なんで？

>なんで？
仕事してないのは事実だから
あとなんか周りからもっと頑張ったらって言われてるのに自分は正しいって言ってるのがムカついたから

信長公記視点だから実際はもうちょいマシな追放後だったりしない？

猿とか金柑みてえに死ぬ程成果出せとは言わねえけど限度があるだろ…柴田も負け続きだけど相手上杉だよ？お前なんなのマジで
って書かれてるのが酷い

中抜きして孫受けに炎上案件丸投げみたいな事してたの？

この頃から正社員は金かかるから派遣を増やそうみたいな事やってるのがクソ過ぎる

アイツ自分は前線に出ず蓄財ばっかやってるんだぜって家臣の間でも言われてたらしいから
ここで処分するのは正しいリーダー

お前昔「俺らみたいな優秀な部下はいない」とか言ってたよな？

佐久間も佐久間でついていけなくなって疲れたんじゃなかろうかという考えもできる
まあできるってだけで実際はわからんが

信長のシェフの佐久間ってこんなだったっけ

なんで対本願寺の総大将が武功不足なんて事に…

正直天下統一後は勝家も光秀も粛清されそうな気がする
秀吉は立ち回り上手いからなんとかなりそう

>信長のシェフの佐久間ってこんなだったっけ
あっちの佐久間はもうついていけないから辞めさせてって言って佐久間に情けない評判をつけないために追放したことにした

荒木よりマシな処遇

ここで武功立てるか討ち死にするか
さもなければ剃髪して高野山にでも籠ってろ！手紙
って最後のチャンスだと思うじゃん？信長めちゃ優しいじゃん
佐久間はいきなり高野山へ行った

>原田、林よりマシな処遇

>正直天下統一後は勝家も光秀も粛清されそうな気がする
>秀吉は立ち回り上手いからなんとかなりそう
すでに周囲を親族と近親で固め始めてたからそりゃあね…

信長甘いはちょっと無理があるぐらいパワハラエピが多い

>中抜きして孫受けに炎上案件丸投げみたいな事してたの？
バイトしか居ない会社の社長やってた

これそこまで困窮したとか落ちぶれたっていうよりそれなりに安定した隠居みたいな感じらしいね
子孫も普通に仕官してるし

狡兎死して走狗烹らる

>佐久間はいきなり高野山へ行った
お前明日から来なくていいよ！的な罵りを真に受けちゃった感じか…

>猿とか金柑みてえに死ぬ程成果出せとは言わねえけど限度があるだろ…柴田も負け続きだけど相手上杉だよ？お前なんなのマジで
>って書かれてるのが酷い
いやでもこっちの相手も強いんです

変なところで急にキレる癖は若い頃からあるから計画的に粛清したとかじゃなくて単にキレ散らかしてるだけだと思う

>正直天下統一後は勝家も光秀も粛清されそうな気がする
>秀吉は立ち回り上手いからなんとかなりそう
秀吉は信長の子養子にもらってたからその辺はバッチリ
この勝家もお市様を嫁にもらえれば一門になりまする

>信長公記視点だから実際はもうちょいマシな追放後だったりしない？
信長公記だと高野山からも追い出されて野垂れ死んだってあるけど墓は高野山圏内にあるから高野山でそのまま暮らして死んでるっぽいよ

佐久間折檻状は佐久間の息子に対する評価が一番ひどい

>信長甘いはちょっと無理があるぐらいパワハラエピが多い
そりゃ現代のいち企業で上司がこれやったら大問題だけど
まがりなりにも戦争やってんだから成果ださない部下に甘い態度とってたら大局的には上司自身や国全体の命にもかかわってることだし

追放後の生活は諸説ありだけどブチギレお手紙は現物あるのが面白い

これとか比叡山焼き討ちとか足利義昭とかさ
信長がこんなこと言ってる！これは正しいに違いない！と思うのはさ
もうやめにしませんか

羽柴ほど頑張れとは言わねぇよ明智を見習えよ
柴田…はまぁあいつなりにようやっとる
ちゃんと相談するしな

>信長甘いはちょっと無理があるぐらいパワハラエピが多い
パワハラは事実だけどこの時代の戦国大名意味不明なことで突然ブチキレて部下切り殺したみたいな話が山ほどあるんでそれらに比べると信長は甘い

苦戦してるんですけどどうしましょうみたいな手紙を定期的に送って意見伺っとけばだいぶ違ってたんだろうけどね

光秀が謀反する理由よく分からんって言われるけど
だいたい分かるだろって感じの逸話ばかりだな！

>そりゃ現代のいち企業で上司がこれやったら大問題だけど
>まがりなりにも戦争やってんだから成果ださない部下に甘い態度とってたら大局的には上司自身や国全体の命にもかかわってることだし
そんなことやってるから本能寺の後に織田家を支える奴がいなくなって秀吉と主従逆転されるんですよ

いつ死ぬか裏切れるか分からない戦国の世で無能な幹部って上司からしたらすっげえ嫌だな…

佐久間はもう疲れてうつ病だったんじゃねーかなという説がしっくりくる

まぁ部下にヤバい対応だったら秀吉も家康もちゃんとあるから時代よ

古参幹部がちゃんと働いてないのは良くないってのはまぁ確かだからな…

>苦戦してるんですけどどうしましょうみたいな手紙を定期的に送って意見伺っとけばだいぶ違ってたんだろうけどね
知らん
自分で何とかしろ
他のやつと代わって欲しいのか？

前任の原田が突撃して死んだのに一族放り出されたの受けると蓄財と慎重策に走る点は仕方無いと思う

>パワハラは事実だけどこの時代の戦国大名意味不明なことで突然ブチキレて部下切り殺したみたいな話が山ほどあるんでそれらに比べると信長は甘い
山ほどはねえよ…むしろそういうエピソードあったらあいつやべえなって感じで語られてるよ

多方面に戦線抱えすぎじゃないか織田家

この佐久間に対する対応は信長的にかなり異質なんだよな…
実質近畿地方の総大将クラスを任せてたのにクビ
クビにはしたけどそれだけで別に殺すとかは一切してない息子の信栄は帰参を許してるし
なんか良く分からん

センゴク読んでてなんか佐久間の扱いよかったからここも美化というか実は事情があって…みたいに描くのかと思ったら思ったよりストレートに描写されてそこはそう描くんだ…ってなった

>これとか比叡山焼き討ちとか足利義昭とかさ
>信長がこんなこと言ってる！これは正しいに違いない！と思うのはさ
>もうやめにしませんか
江戸時代初期の評に一周回って学説が戻っているのすごいよね
まぁソースが増えてきたから信長英雄視できなくなったというのが大きいのだが

今の豊臣兄弟！見てると東に西に大変ですねってなる織田軍

>この佐久間に対する対応は信長的にかなり異質なんだよな…
>実質近畿地方の総大将クラスを任せてたのにクビ
>クビにはしたけどそれだけで別に殺すとかは一切してない息子の信栄は帰参を許してるし
>なんか良く分からん
勢力削りたかったんだろ

とりあえず佐久間さんの良い面も見直そう
fu6827056.png[見る]

その手紙にも「包囲全然結果出せてないけどどうするか悩んだり決められないならまずこっち来てワシと相談するとかできるよね？」ともっともな事書かれていると聞いた

>苦戦してるんですけどどうしましょうみたいな手紙を定期的に送って意見伺っとけばだいぶ違ってたんだろうけどね
秀吉は秀吉で
もう90%くらい完了してて残りの10%も目処がついてる案件を
いやーちょっと難航してまして…殿が来てくれればみんな喜んでサクッとイケると思うんです
ってお手紙送って良いところだけ信長に持たせるとか腹芸出来るのが強すぎる

あとお前平手の爺の息子見殺しにしたよな？は絶対書いてる途中で思い出した失点だろ

>そんなことやってるから本能寺の後に織田家を支える奴がいなくなって秀吉と主従逆転されるんですよ
それは江戸までは家じゃなくて個人に仕えるって意識強かったからじゃないの

積極策取ってた前任者が討ち死にしたのに激怒して親類縁者まで追放した
って前提を知らん人なら信長正しいって思っちゃったりするんかな

>多方面に戦線抱えすぎじゃないか織田家
多方面と戦わなきゃいけない状況で
それを任せられる家臣とお金があったからな…

今の大河の時系列はむしろ佐久間さん大活躍期だ
荒木村重が本願寺に怖気付いて天王寺砦への救援拒否したから信長と共に救援に向かうところ

多分本能寺相手に散々な被害出して助け求めてたらもっとましな対応だったと思う

>あとお前平手の爺の息子見殺しにしたよな？は絶対書いてる途中で思い出した失点だろ
小さな怒りから始まったはずの説教がいつのまにか過去の怒りまで遡ってどんどんデカくなることあるよね…

この漫画だと秀吉隊クビになった主人公と一緒に三方ヶ原乗り越えたエピソードあったからちょっと可哀想に思っちゃう

>積極策取ってた前任者が討ち死にしたのに激怒して親類縁者まで追放した
>って前提を知らん人なら信長正しいって思っちゃったりするんかな
だからって消極的で手を出さないのが正解なわけじゃないしそもそも家臣団育ててないのは武士としてダメ

実際わしは信長様ほど甘くないって言ってる人がいたから当時としては甘かったんだろう
松永何度許されてるんだって話だし

>多分本能寺相手に散々な被害出して助け求めてたらもっとましな対応だったと思う
勢力ちっちゃくなってるぞ

やる気だった頃はマジで猛将だったからマジで疲れたんじゃないかなって

経歴的には無能ではないよね

>実際わしは信長様ほど甘くないって言ってる人がいたから当時としては甘かったんだろう
>松永何度許されてるんだって話だし
おは猿

まあ仕方ねえけどさあ…ぐらいで前からため込んでたものが何個も積み重なってたのがここでタイミング悪くぜんぶ出ちゃったんだろうなって感じする

>追放後の生活は諸説ありだけどブチギレお手紙は現物あるのが面白い
>あとお前平手の爺の息子見殺しにしたよな？は絶対書いてる途中で思い出した失点だろ
（折檻状の後半でギチギチになっていく行間）

信長にも信長の事情があるけど佐久間にも佐久間のしんどさがあったんだろうよ

>実際わしは信長様ほど甘くないって言ってる人がいたから当時としては甘かったんだろう
>松永何度許されてるんだって話だし
松永はうま味のある土地軒並み本拠地まで取り上げられて宿敵筒井の格下まで落とされてる

あの手紙の現物書いてるうちに思い出したんだろうなってやらかしからどんどんヒートアップしていくのと
柴田頑張ってるけど成果あんま出てねえな…でもあいつはそれでも頑張ってんだよ！って柴田さんの扱いが微妙にひどいことで耐えられない
比較対象が強すぎるんだよな…

何お邪魔しているんだよ
fu6827079.jpg[見る]

柴田この頃は何してんだっけ
上杉攻略？

信長自身が僧侶に率いられた土民・百姓を舐めていたのも佐久間下げの一因
武士に負けるならともかく坊主相手に何やってるの的なところがある

>信長にも信長の事情があるけど佐久間にも佐久間のしんどさがあったんだろうよ
死んだらそのままポイ捨てだからな
そりゃ慎重になる

>いつ死ぬか裏切れるか分からない戦国の世で無能な幹部って上司からしたらすっげえ嫌だな…
でも天下統一目前とかになると一転して有能な幹部を粛清しないといけなくなるよ！

秀吉と光秀が超優秀なのもかわいそうよね

信長の部下としてはマジで最古参の部類だしな
マジで一番長い付き合いなんじゃないかな

>信長自身が僧侶に率いられた土民・百姓を舐めていたのも佐久間下げの一因
>武士に負けるならともかく坊主相手に何やってるの的なところがある
いやあんた長島でめっちゃ苦労してるじゃん

>だからって消極的で手を出さないのが正解なわけじゃないしそもそも家臣団育ててないのは武士としてダメ
積極策の結果死んだら同じ目に遭うだろうなってのはバカでも分かるわけでだな
あと家臣団についても信長の主張鵜呑みにしてるようだが別に資料があるわけでもないぞ

持久戦はサルも三木城や鳥取城や備中高松城でやってたのにどうして…

手紙の文字がどんどん小さくなってったのはこれだっけねねへの手紙だっけ

まあ結局こんな勢い任せに最古参の重臣追放した結果後釜任せた明智に謀反起こされるんだから明確にやらかしだよね

自分でどうにもならないときは猿は俺に相談するけどお前しないよね？みたいなものも書かれてた記憶

歴史小説家の人が解説していたけど佐久間信盛より荒木村重の方がヤバい
fu6827095.jpg[見る]

>実際わしは信長様ほど甘くないって言ってる人がいたから当時としては甘かったんだろう
>松永何度許されてるんだって話だし
松永はいつもいつも処せないタイミングで戻ってきてただけだぞ

信長はそういえば虫歯あって痛みでめっちゃ機嫌悪くなる時とかあってそれが癇癪持ちみたいに扱われる時があったらしいな
昔の人は大変だ

こんな大事な戦線の総大将まで任せてるのにお前が30年仕えてんのに褒めれるような働き1回もねえぞ！って書いたのは完全に勢いだろってなる

>>いつ死ぬか裏切れるか分からない戦国の世で無能な幹部って上司からしたらすっげえ嫌だな…
>でも天下統一目前とかになると一転して有能な幹部を粛清しないといけなくなるよ！
そんな三国志みたいな事やったらまた天下割れない？

ここで言う派遣の寄騎って派遣社員派遣じゃなくて親会社が指揮権渡してきた別の子会社のチームや親会社からの出向社員ってことだよね…？

>>積極策取ってた前任者が討ち死にしたのに激怒して親類縁者まで追放した
>>って前提を知らん人なら信長正しいって思っちゃったりするんかな
>だからって消極的で手を出さないのが正解なわけじゃないしそもそも家臣団育ててないのは武士としてダメ
家臣団育成はともかく佐久間って本願寺攻めの大将やりながら明智や秀吉の援軍にも駆り出されてんだから手を出そうにもその暇がねえわ

>前任の原田が突撃して死んだのに一族放り出されたの受けると蓄財と慎重策に走る点は仕方無いと思う
原田の件は酷すぎるというか本能寺の原因の一つだと思う

>持久戦はサルも三木城や鳥取城や備中高松城でやってたのにどうして…
ちゃんと兵糧絶ててないから

>こんな大事な戦線の総大将まで任せてるのにお前が30年仕えてんのに褒めれるような働き1回もねえぞ！って書いたのは完全に勢いだろってなる
自分で怒りながら更にそれでヒートアップしていくとかまるで信長が俺のカーチャンみたいじゃん

折檻状に丹羽さんと滝川さん居ないけど
この二人もなんかやらかしたの？それとも書き忘れ？

本当に切るつもりだったのか叱咤激励のつもりだったのに相手が折れちゃったのか正直わからん

>実際わしは信長様ほど甘くないって言ってる人がいたから当時としては甘かったんだろう
>松永何度許されてるんだって話だし
松永が信長を裏切って許されたのなんて一回だけだぞ

信長公記は細部ほどやたら盛ってるところある
少なくとも高野山から追い出されてはいない

>佐久間折檻状は佐久間の息子に対する評価が一番ひどい
どんなの？

>秀吉と光秀が超優秀なのもかわいそうよね
農民もしくは下級武士と浪人からこんなSSRが出てくるのズルすぎる

>>佐久間折檻状は佐久間の息子に対する評価が一番ひどい
>どんなの？
甚九郎覚悟の条々書き並べ候えば筆にも墨にも述べがたき事
カスすぎて書ききれねえよ！って言われてる

問題です
めっちゃ働き者で長年仕えてたベテラン社員がワンマン社長の鶴の一声でクビになりました
今のところ自分は社長からの評価は高いですがこの度抜けたベテラン社員の仕事も引き継ぐことになりました
今なら社長を動議で追放して自分が社長になれるかも知れません
やりました

>>だからって消極的で手を出さないのが正解なわけじゃないしそもそも家臣団育ててないのは武士としてダメ
>積極策の結果死んだら同じ目に遭うだろうなってのはバカでも分かるわけでだな
>あと家臣団についても信長の主張鵜呑みにしてるようだが別に資料があるわけでもないぞ
逆に佐久間信盛の功績に付いては裏付けとなる史料がいくつかあるから信長公記でも佐久間信盛の処遇や志賀の陣等織田家に不都合な情報をぼかしている箇所は鵜呑みにするなってことだよね

>家臣団育成はともかく佐久間って本願寺攻めの大将やりながら明智や秀吉の援軍にも駆り出されてんだから手を出そうにもその暇がねえわ
役割果たせねえなら領土は取り上げよ
自身で切り取ったわけじゃなく信長から与えられた分ならそれはそれに対する役割果たさなきゃならない
武士の領土は給料というより資本金だ

>折檻状に丹羽さんと滝川さん居ないけど
>この二人もなんかやらかしたの？それとも書き忘れ？
単純にわざわざ全員書く必要も無いだろう
信長生きてる時も死んだ後もやらかしと言えるのはそんなに無いはず
キレキレの猿に上いかれたのは仕方がない

佐久間追放がなければ本能寺もなかった…？

>あと家臣団についても信長の主張鵜呑みにしてるようだが別に資料があるわけでもないぞ
1つ1つ研究で検証されてるの出してくるならともかく信長が言ってるから正論！もうねアボカド

>折檻状に丹羽さんと滝川さん居ないけど
>この二人もなんかやらかしたの？それとも書き忘れ？
その2人も若干冷遇始まってた頃だから…

結果出さない云々言うんならそもそもこの書状来たのが本願寺の最後の抗戦派説き伏せて退去させた直後なんだけど…

息子のほう普通に茶人として復帰させて特例で茶会開いてもいいよまでやってるから発破かけるつもりがマジで引退されたっぽいんだよね…

>結果出さない云々言うんならそもそもこの書状来たのが本願寺の最後の抗戦派説き伏せて退去させた直後なんだけど…
最後の抗戦説き伏せって天皇経由じゃない

佐久間は平手政秀と並んで幼少期からnovくんに仕えてたし
柴田勝家や林秀貞と違って反乱に加担したこともゼロだし

>中抜きして孫受けに炎上案件丸投げみたいな事してたの？
正社員雇わずに親会社から来てる社員こき使ってる

>>家臣団育成はともかく佐久間って本願寺攻めの大将やりながら明智や秀吉の援軍にも駆り出されてんだから手を出そうにもその暇がねえわ
>役割果たせねえなら領土は取り上げよ
>自身で切り取ったわけじゃなく信長から与えられた分ならそれはそれに対する役割果たさなきゃならない
>武士の領土は給料というより資本金だ
援軍を仕事と思わないおバカさんかな？
ちなみに息子の信忠の介護もやらされてる

>佐久間追放がなければ本能寺もなかった…？
割とあり得る
粛清ムーブが明らかだし

というかいっそ討死しろとか言うけど自分と息子が揃って討死するまで戦ったのに遺族を罪人扱いで追放したのアンタじゃん…

>いやあんた長島でめっちゃ苦労してるじゃん
苦労したのは多方面の戦線維持の中での一揆鎮圧という部分
原田戦死後の一族の処分も含めて土民相手の敗北はノブにとって評価が下がるよ

>というかいっそ討死しろとか言うけど自分と息子が揃って討死するまで戦ったのに遺族を罪人扱いで追放したのアンタじゃん…
それ以下だって話だろ現状が

>>中抜きして孫受けに炎上案件丸投げみたいな事してたの？
>正社員雇わずに親会社から来てる社員こき使ってる
と信長は言ってるが援軍に寄越された寄騎ってそういう立場なんですよとしか

最後の2行がそのままの意味なのか発破なのかわかんねえ…

退き佐久間に功がないは明らかに無理筋な批判なのでこの手紙はだいぶ勢いだけで書いてる

>佐久間追放がなければ本能寺もなかった…？
走狗煮始めたな…と思った節はあるんじゃないか
光秀良くも悪くも外様だし

>>結果出さない云々言うんならそもそもこの書状来たのが本願寺の最後の抗戦派説き伏せて退去させた直後なんだけど…
>最後の抗戦説き伏せって天皇経由じゃない
公家衆らとも協力して降伏に導いたんだから信盛仕事しているだろ

光秀があの佐久間殿すら追放とかやべえだろって思ったのはかなりあり得るよね
信長の忍びだとそっちの理由だった気がする

>公家衆らとも協力して降伏に導いたんだから信盛仕事しているだろ
あれ信盛が全部斡旋してたんだすごい

大和・河内・和泉をはじめとする人口稠密な知行と与力衆与えられて動員兵力が足りないのは信長がめっちゃ嫌うところだからな
ちなみにお気に入りの猿は播磨でえげつない軍役と課税をやってる

>光秀があの佐久間殿すら追放とかやべえだろって思ったのはかなりあり得るよね
>信長の忍びだとそっちの理由だった気がする
でも誰も乗ってこなかったね

>>あと家臣団についても信長の主張鵜呑みにしてるようだが別に資料があるわけでもないぞ
>1つ1つ研究で検証されてるの出してくるならともかく信長が言ってるから正論！もうねアボカド
研究で検証した結果で反論しろよ…

>>>中抜きして孫受けに炎上案件丸投げみたいな事してたの？
>>正社員雇わずに親会社から来てる社員こき使ってる
>と信長は言ってるが援軍に寄越された寄騎ってそういう立場なんですよとしか
似たようなケース他の軍団長でもあるのに信盛だけ言うのもフェアじゃ無いよな…

実質一戦交えてきたら許すから行ってこいやの意なのにいきなり高野山行かれて信長もビビったろうな

最古参で積極策取ったやつは戦死したら一族郎党が罪人扱いの上追放された
それ見た最古参が持久戦したらそれ理由に追放された
その引継ぎしたただでさえ外様の自分はどうなるか…

佐久間折檻状はあの現代口語訳のコピペ好き
>お前全然だめじゃん、７か国の与力集めて５年間かけて結局お前、なんも出来なかったじゃん秀吉や光秀あんなに手柄建ててるのにここずっと手柄立ててないよな？
から始まる長いやつ

>佐久間追放がなければ本能寺もなかった…？
なくはない
長年の功臣すらあっさり切り捨てられてるとも捉えられるわけで

佐久間抜きにしても晩年のnovは子飼い連中から織田家親類に重要ポジをつかせていくっていう天下取ろうとしてる勢力なら極めて自然なムーブしとるからね
極論言えば織田一門以外は誰もがnovを殺る動機がある

佐久間信盛再評価も進んでいるんだな…

そんな手柄立ててないか？

信長の首が明確に取れてれば乗ってきたやつも増えたんだけどな…
あと山崎の戦いも言うほど猿側の楽勝でもないからこれに勝ってれば…

>そんな手柄立ててないか？
本当にそう思ってたとしたらなんでそんな奴を重要な戦の総大将に任命したんだよ信長になるだけだと思う

信長の軍事動員は過酷なノルマとかそんなレベルじゃなくノルマを設定しないで雇えるだけ雇え連れてこられるだけ連れてこいそれがお前の評価だって感じ

>そんな手柄立ててないか？
信長曰く追放する直前までの17年間で一度も佐久間に感状出してないぞと…

>そんな手柄立ててないか？
（明智と秀吉に比べて）
というのが付く

戦死したら遺族が追放結果出しても難癖つけて追放じゃそりゃ他の人たちも次は自分か…？ってなるわな

>信長の首が明確に取れてれば乗ってきたやつも増えたんだけどな…
>あと山崎の戦いも言うほど猿側の楽勝でもないからこれに勝ってれば…
信長が佐久間の件で疎まれてたのが共通認識なら首取れてなくても乗ってくるだろ矛盾してるな

室町幕府の初期なんて政権のナンバーツーが片っ端から裏切り扱いで追放して討伐しかけるからすごいぞ

へうげものの「息子可愛さに権力削りすぎてたわ俺も人間だった」みたいな信長も新鮮だったなって
まあやってることは人間じゃないんだがあの信長

>佐久間折檻状はあの現代口語訳のコピペ好き
>>お前全然だめじゃん、７か国の与力集めて５年間かけて結局お前、なんも出来なかったじゃん秀吉や光秀あんなに手柄建ててるのにここずっと手柄立ててないよな？
>から始まる長いやつ
貼ろうと思ったら字数オーバーで貼れねえ

>そんな手柄立ててないか？
ネットの現代語訳なんて面白おかしく誇張するもんだからな…
逆に言えばソースにするのは危険

明智も明日は我が身と思ったかもしれんな

>>信長のシェフの佐久間ってこんなだったっけ
>あっちの佐久間はもうついていけないから辞めさせてって言って佐久間に情けない評判をつけないために追放したことにした
まぁ…無理があるよな

>>そんな手柄立ててないか？
>（明智と秀吉に比べて）
>というのが付く
同じ勢力の中だから当たり前だけどこいつらと比べるのはこう…ダメだろ…

>信長の首が明確に取れてれば乗ってきたやつも増えたんだけどな…
>あと山崎の戦いも言うほど猿側の楽勝でもないからこれに勝ってれば…
山崎に関してはむしろ秀吉の本隊が来る前からその前哨隊に明智勢が負けたのが分かって余計にカブキマンさんに勝ち目ねえじゃんってなる

スレで散々言われてるけどなんかちょっとおかしいよな佐久間と檀の処遇

光秀に対しても「お前は頭がいいから人材の選り好みしてんだろうけど今はそんなときじゃないよね分かる？」
ととにかくリクルートに関する文書が多い信長

>>信長の首が明確に取れてれば乗ってきたやつも増えたんだけどな…
>>あと山崎の戦いも言うほど猿側の楽勝でもないからこれに勝ってれば…
>信長が佐久間の件で疎まれてたのが共通認識なら首取れてなくても乗ってくるだろ矛盾してるな
生きてる可能性があるなら謀反なんか乗れるわけじゃんって話がなんで矛盾してると思ったんだろう

>佐久間追放がなければ本能寺もなかった…？
少なくとも京都の守りは佐久間のままなら本能寺は無かったとは思う…明らかな国人系の思考だし

>正直天下統一後は勝家も光秀も粛清されそうな気がする
>秀吉は立ち回り上手いからなんとかなりそう
まぁそれはそれとしてサルにも勝家にも忙しすぎてこれと言って世継ぎはいないなら
アイツら死んだら勝手に没落するか養子出した子供に継がせるだけ

>佐久間抜きにしても晩年のnovは子飼い連中から織田家親類に重要ポジをつかせていくっていう天下取ろうとしてる勢力なら極めて自然なムーブしとるからね
>極論言えば織田一門以外は誰もがnovを殺る動機がある
光秀のあの信長殺せる瞬間が天啓すぎたんだろうな

>光秀のあの信長殺せる瞬間が天啓すぎたんだろうな
麒麟が来た

秀吉と光秀はマジでなんなんだよ…

本願寺開城は結果じゃないのかよとしか言えないし完全に難癖

秀吉はキレられたことはあるけどあの時点だと養子の信長の子しかいねえから立ち位置はかなりマシ

改めてこの辺見ると戦功上げながらしっかり養子もらって一門に近づいてる猿が怖い

>>佐久間追放がなければ本能寺もなかった…？
>少なくとも京都の守りは佐久間のままなら本能寺は無かったとは思う…明らかな国人系の思考だし
とりあえず佐久間のままなら京は安全だよな…

光秀はやっぱり魔が刺したというか状況と環境が整いすぎてついやっちまったんじゃねえかなって

>>光秀があの佐久間殿すら追放とかやべえだろって思ったのはかなりあり得るよね
>>信長の忍びだとそっちの理由だった気がする
>でも誰も乗ってこなかったね
どちらかといえばいい感じに信長と跡継ぎ殺してくれたし今光秀討てば大義名分もゲットできる！ってなっちゃったのがね…
清洲会議時点では明らかに織田家乗っ取りというかは実権振るう宰相狙いっぽかったし

>>正直天下統一後は勝家も光秀も粛清されそうな気がする
>>秀吉は立ち回り上手いからなんとかなりそう
>まぁそれはそれとしてサルにも勝家にも忙しすぎてこれと言って世継ぎはいないなら
>アイツら死んだら勝手に没落するか養子出した子供に継がせるだけ
勝家はそもそも正室取ってる？

蓄財に汲々とするって趙括の昔から将がやったらアカンことに列せられてるからな

塙家の最期は本当に信長が自分が怪我してイライラしてたから八つ当たりしたぐらいしか理由思いつかないぐらいには正当性がなくてすごい
信長主役に据えた作品でも正当化してるところ見たことがない

>光秀はやっぱり魔が刺したというか状況と環境が整いすぎてついやっちまったんじゃねえかなって
根回しも何もなくてそれしか考えられないよね

>秀吉はキレられたことはあるけどあの時点だと養子の信長の子しかいねえから立ち位置はかなりマシ
やらかしの多さならトップクラスだよな…
播磨荒れすぎ

>まぁそれはそれとしてサルにも勝家にも忙しすぎてこれと言って世継ぎはいないなら
>アイツら死んだら勝手に没落するか養子出した子供に継がせるだけ
すんげー嫌な想像だけど勝家とか秀吉とか光秀が重用されたのって
もちろん能力もあるけどそれ以上にまともに親族いないから
いざとなったらいつでも預けたもの取り上げれるって理由なんだろうかなあ

>改めてこの辺見ると戦功上げながらしっかり養子もらって一門に近づいてる猿が怖い
信長の養子を貰ったのは正妻の座を守るための寧々の策謀だよ
猿は普通に実子に継がせたかったからむしろ迷惑してる

専門家でもない連中がネットで気軽に閲覧出来る程度の蘊蓄を頼りにレスポンチしてるの可愛いね

>>アイツら死んだら勝手に没落するか養子出した子供に継がせるだけ
>勝家はそもそも正室取ってる？
取って無いですね
アイツちょっと気持ち悪いですね

>蓄財に汲々とするって趙括の昔から将がやったらアカンことに列せられてるからな
このスレでも信長の言い分に散々ツッコミ入ってるのに信用するの？

>スレで散々言われてるけどなんかちょっとおかしいよな佐久間と檀の処遇
信長だって人間だし精神的な揺らぎがあってたまたま合理的で適正な処分を下せなかっただけ…
というのは学術的には発展姓が無いから困ったな

猿の播磨攻めとその後の統治ははっきり言ってブラック企業に最適化されすぎたブラック人材のそれ

>追放後の生活は諸説ありだけどブチギレお手紙は現物あるのが面白い
>（折檻状の後半でギチギチになっていく行間）
それ信長によるねねへの手紙がなぜか佐久間信盛への折檻状として紹介されてるデマポストじゃなかろうか

>蓄財に汲々とするって趙括の昔から将がやったらアカンことに列せられてるからな
一応上杉のとこにも蓄財大好きいたけど使うところで気持ちよく使って良い家臣扱いだね

秀吉は結構な頻度でだいぶやらかしてるから養子抜きにしても結構な寵臣だったんだろう感はちょっとある

>>>正直天下統一後は勝家も光秀も粛清されそうな気がする
>>>秀吉は立ち回り上手いからなんとかなりそう
>>まぁそれはそれとしてサルにも勝家にも忙しすぎてこれと言って世継ぎはいないなら
>>アイツら死んだら勝手に没落するか養子出した子供に継がせるだけ
>勝家はそもそも正室取ってる？
実子がいるから少なくとも嫁はいる

光秀は本当にミステリーだと思う
謀反の理由が理由がマジで本人にしかわからない

>>まぁそれはそれとしてサルにも勝家にも忙しすぎてこれと言って世継ぎはいないなら
>>アイツら死んだら勝手に没落するか養子出した子供に継がせるだけ
>すんげー嫌な想像だけど勝家とか秀吉とか光秀が重用されたのって
>もちろん能力もあるけどそれ以上にまともに親族いないから
>いざとなったらいつでも預けたもの取り上げれるって理由なんだろうかなあ
古今東西権力者が下の身分人を重用するのは大貴族とかと違ってそいつは自分への忠誠以外に権力基盤がないからってのがあるからね…
それこそ勝家とかは織田が天下取ったら韓信ルートに入りそう

>>>アイツら死んだら勝手に没落するか養子出した子供に継がせるだけ
>>勝家はそもそも正室取ってる？
>取って無いですね
>アイツちょっと気持ち悪いですね
猿のレス

>>追放後の生活は諸説ありだけどブチギレお手紙は現物あるのが面白い
>>（折檻状の後半でギチギチになっていく行間）
>それ信長によるねねへの手紙がなぜか佐久間信盛への折檻状として紹介されてるデマポストじゃなかろうか
しかも寧々への手紙すら偽作説が出てるという

勝家と秀吉のお市への懸想話ってどこから出たんだろうな

>光秀は本当にミステリーだと思う
>謀反の理由が理由がマジで本人にしかわからない
恨む理由もあるだろうしめっちゃチャンスだったから大して謎でもないだろう

>>スレで散々言われてるけどなんかちょっとおかしいよな佐久間と檀の処遇
>信長だって人間だし精神的な揺らぎがあってたまたま合理的で適正な処分を下せなかっただけ…
>というのは学術的には発展姓が無いから困ったな
nov人気が高まるにつれnovの判断が常に正しくてそれを受けた側の方が間違ってるみたいな感じのノリまあまあ見かけるようになった感ある

>勝家と秀吉のお市への懸想話ってどこから出たんだろうな
結婚したっていう結果から逆算したんでしょ

まああれだよな
他人を他人とも思わない情のない怪物じゃなきゃ
一代で天下取りはできないよな

>専門家でもない連中がネットで気軽に閲覧出来る程度の蘊蓄を頼りにレスポンチしてるの可愛いね
期待した流れにならなくて臍曲げるなよ

>>勝家と秀吉のお市への懸想話ってどこから出たんだろうな
>結婚したっていう結果から逆算したんでしょ
秀吉の方は茶々に手を出したところからか

>>改めてこの辺見ると戦功上げながらしっかり養子もらって一門に近づいてる猿が怖い
>信長の養子を貰ったのは正妻の座を守るための寧々の策謀だよ
>猿は普通に実子に継がせたかったからむしろ迷惑してる
実子いねえじゃん

>まああれだよな
>他人を他人とも思わない情のない怪物じゃなきゃ
>一代で天下取りはできないよな
歴史漫画か小説の話？

ちょくちょく信長は謀反されても許してるから器大きいだの優しいだの言われるけどシンプルに許さない余裕がないだけでは？ってなる

>専門家でもない連中がネットで気軽に閲覧出来る程度の蘊蓄を頼りにレスポンチしてるの可愛いね
究極的に誰も何も喋れなくなるからそういう物言い止めておけ

1582年に死んだから佐久間ぐらいの話で終わっただけで天下取ったら本格的に邪魔な家臣の粛清劇が始まってそうではある

>恨む理由もあるだろうしめっちゃチャンスだったから大して謎でもないだろう
決め手になる理由が未だに不明だから永遠の謎だよ

>>スレで散々言われてるけどなんかちょっとおかしいよな佐久間と檀の処遇
>信長だって人間だし精神的な揺らぎがあってたまたま合理的で適正な処分を下せなかっただけ…
>というのは学術的には発展姓が無いから困ったな
ふつーに林や安藤と粛清が続いていくしぶっちゃけとにかく取り上げたかったのが先でその理由付けに信長が下手こいただけだと思う

ただまあ北陸は天下には大事だけど北陸から天下は取れんから勝家は信長生きてても安泰じゃねえかな

>>信長の首が明確に取れてれば乗ってきたやつも増えたんだけどな…
>>あと山崎の戦いも言うほど猿側の楽勝でもないからこれに勝ってれば…
>山崎に関してはむしろ秀吉の本隊が来る前からその前哨隊に明智勢が負けたのが分かって余計にカブキマンさんに勝ち目ねえじゃんってなる
むしろ戦功一番が池田のとこなんだっけ
清洲会議で発言権得てるあたり

>>>改めてこの辺見ると戦功上げながらしっかり養子もらって一門に近づいてる猿が怖い
>>信長の養子を貰ったのは正妻の座を守るための寧々の策謀だよ
>>猿は普通に実子に継がせたかったからむしろ迷惑してる
>実子いねえじゃん
長浜の頃の秀吉は夭折した実子がいるから少なくともこの頃は生殖能力があることは確かなんだわ
だから死んでも産ませればいいだけ

佐久間って実績ある側じゃね？

まあ子を養子にしてそれがそのまま羽柴家跡取りなる予定なんだから既に身内だもんな秀吉
それでも手取川前の戦線離脱は流石にやべえ

お前さあ外様の部下ばっか攻めに出して自分の部下温存もまずいよ？みたいな苦言もあった気がする

>佐久間って実績ある側じゃね？
仮に実績がないならなんでそんなの何十年も重用してんだよってぐらいにはずっと働いてるよ

>専門家でもない連中がネットで気軽に閲覧出来る程度の蘊蓄を頼りにレスポンチしてるの可愛いね
というかこのゴミみたいな一連の流れって全部スレ「」の仕込みだろうし

>>>スレで散々言われてるけどなんかちょっとおかしいよな佐久間と檀の処遇
>>信長だって人間だし精神的な揺らぎがあってたまたま合理的で適正な処分を下せなかっただけ…
>>というのは学術的には発展姓が無いから困ったな
>ふつーに林や安藤と粛清が続いていくしぶっちゃけとにかく取り上げたかったのが先でその理由付けに信長が下手こいただけだと思う
あの辺と違って内部保留優先してた割に謀反については一切言及ないから扱いはちゃんと違うんだよな

庶民が適当な知識で適当な妄想を残したりするから変な異説や民話が残る

信長が謀反起こされても許してたのは最近だと自分もやってたように
武士は下剋上起こしてなんぼの保守的価値観だったからって捉え方だわ

池田はようやく清須会議になんかいた理由がわかったというか…

マッチポンプ自演でレス乞食するスレの歴史ネタバージョンてだけでしょこれ

池田は武功で言うならケチつけられないだろ…

なんか急にギャーギャー変なのが喚き出したけどどうしたんだ

>むしろ戦功一番が池田のとこなんだっけ
>清洲会議で発言権得てるあたり
池田恒興って小牧・長久手でうっかり死んでるからアレなだけで信長麾下の武将としてめちゃくちゃ有能だよな…

>庶民が適当な知識で適当な妄想を残したりするから変な異説や民話が残る
失敬な
貴族の日記も適当だぞ

>佐久間って実績ある側じゃね？
信秀死後ずっと家老として仕えているジジイ
創作の平手の爺並に扱い良くしてもいい

>佐久間って実績ある側じゃね？
個人的には源平合戦の範頼みたいな使われ方だと思っている

>>佐久間って実績ある側じゃね？
>信秀死後ずっと家老として仕えているジジイ
>創作の平手の爺並に扱い良くしてもいい
そんなに長くいるのに家臣団育ってないの

一次資料は本人に悪意がなくても勘違いとか結果的に間違った情報残しちゃうこともよくあるから…

このスレで佐久間を叩いてるのは退き佐久間の異名を負けてばかりの意味だと思ってる説

スレ画の佐久間さんは三方ヶ原ぐらいしか目立つエピソードなかったな…
いや盛重の方が目立ってたか

>>庶民が適当な知識で適当な妄想を残したりするから変な異説や民話が残る
>失敬な
>貴族の日記も適当だぞ
足利義稙と義澄が争っている時の日記も片方が戦死した！？みたいな誤報に踊らされていたりするからな

>柴田頑張ってるけど成果あんま出てねえな…でもあいつはそれでも頑張ってんだよ！って柴田さんの扱いが微妙にひどいことで耐えられない
そんなこと書いてないよ…

どうしても状況証拠的に邪魔な重臣をパージする天下取った権力者によくあるムーブっぽいのがね…

増長した古参てそこそこ有能でも厄介だからな

>>>佐久間って実績ある側じゃね？
>>信秀死後ずっと家老として仕えているジジイ
>>創作の平手の爺並に扱い良くしてもいい
>そんなに長くいるのに家臣団育ってないの
信長の言い分を信じるなら「俺が織田家臣団の筆頭なんだから自前で家臣を揃えなくても他の織田家臣たちを指揮すればいいじゃん」って考えだったらしいからな

>長浜の頃の秀吉は夭折した実子がいるから少なくともこの頃は生殖能力があることは確かなんだわ
>だから死んでも産ませればいいだけ
朝倉からの養子です…

>>柴田頑張ってるけど成果あんま出てねえな…でもあいつはそれでも頑張ってんだよ！って柴田さんの扱いが微妙にひどいことで耐えられない
>そんなこと書いてないよ…
ネットの訳文をソースにする危険さよ

けっかだして
やくめでしょ

日記ってあくまでそいつが聞いたリアルタイムの情報ってだけだからな

え？
猿と金柑はできたよ？

弟立てて謀反起こした柴田にせよ北陸で失敗してる猿にせよ後ろめたいことがあるやつは死ぬ気で頑張るのも信長軍団の特徴
佐久間はその点で大したマイナスがないから

>増長した古参てそこそこ有能でも厄介だからな
本当に増長してたらあんなスッと高野山に引かないと思うの

>>長浜の頃の秀吉は夭折した実子がいるから少なくともこの頃は生殖能力があることは確かなんだわ
>>だから死んでも産ませればいいだけ
>朝倉からの養子です…
それまだ「そういう説を言ってる奴がいる」レベルの珍説の類でまだ実子説の方が有力だよ

図書館へいくか自腹でちくま学芸文庫版を買って読もう！信長公記

この社長の命令で行った出張先から勝手に帰ってきた猿の度胸よ

消極策が評価に悪影響が出た

金ケ崎みたいなミラクル生還してくるくらい頑張ってきた秀吉光秀コンビと比べちゃいかん

光秀ももう少し辛抱に頑張ったら息子に信長の実子なり養子なり嫁に貰えたのでは…

>光秀ももう少し辛抱に頑張ったら息子に信長の実子なり養子なり嫁に貰えたのでは…
もう自分の子がいるのに

確か将軍にも
お前のだめなところ一覧
って箇条書きにして手紙叩きつけたよね信長

>ID:OfFEziq6
ここのスレでは大したこと言っていないみたいだけどよそでバカやったのかい

>>そんな手柄立ててないか？
>信長曰く追放する直前までの17年間で一度も佐久間に感状出してないぞと…
それ壺の誤訳の方だよ
正しい方だと「30年間比類なき働きがなかった」

他の言い分はまだ分かるんだけどいきなり三方ヶ原のこと言われるから今更？って気持ちになる

>金ケ崎みたいなミラクル生還してくるくらい頑張ってきた秀吉光秀コンビと比べちゃいかん
池田勝正を忘れないでくだち！
あと佐久間信盛も金ヶ崎の時は柴田勝家と共に対六角で大功あげている
>fu6827056.png[見る]

旧体制側から覚えがめでたかった名将の朝倉宗滴が信長を高く評価してたってのも今だと別の見方になりそう

いきなり解任！解体！とか佐久間とこの部署は大混乱だっただろうなこれ…

>ここのスレでは大したこと言っていないみたいだけどよそでバカやったのかい
わからん…が誰かに気に障ったようだすまない
以降は見に回る

>>>長浜の頃の秀吉は夭折した実子がいるから少なくともこの頃は生殖能力があることは確かなんだわ
>>>だから死んでも産ませればいいだけ
>>朝倉からの養子です…
>それまだ「そういう説を言ってる奴がいる」レベルの珍説の類でまだ実子説の方が有力だよ
でも江戸の早い時期に石松丸に言及できる史料なんてほんとにそういう事実があったと考えるしかないし
今と違ってネットなんてないんだぞ

>>増長した古参てそこそこ有能でも厄介だからな
>本当に増長してたらあんなスッと高野山に引かないと思うの
むしろ頑張れよ！って発破かけられていじけてるのがいかにもだろ

>旧体制側から覚えがめでたかった名将の朝倉宗滴が信長を高く評価してたってのも今だと別の見方になりそう
そもそも朝倉の爺さんの享年から考えて普通にデマだからなそれ

大坂なんて一番美味しい土地なんだからすぐ欲しいし
本願寺がどんだけ金溜め込んでるかわからんからそれが目減りしないうちに奪いたいのに
タラタラタラタラ攻めおって

妄想と変わらんじゃん

>nov人気が高まるにつれnovの判断が常に正しくてそれを受けた側の方が間違ってるみたいな感じのノリまあまあ見かけるようになった感ある
奇抜なことばかりする魔王イメージから実は保守性もあって義昭には振り回されてたりする委員長って例え方の反動でしょそれは

猿は北陸で失敗して帰ってきてるから「今度の中国地方では昼も夜もなく駆け回って俺にいい土産を持ってくるんだよな猿？」
と詰められてるからあいつも決して安泰ではなかった

信長のねねへの手紙とか見ると部下の嫁にあそこまで気を遣っているし
苛烈な一面とああいう一面とで人物像がよくわからん

>佐久間折檻状はあの現代口語訳のコピペ好き
>>お前全然だめじゃん、７か国の与力集めて５年間かけて結局お前、なんも出来なかったじゃん秀吉や光秀あんなに手柄建ててるのにここずっと手柄立ててないよな？
>から始まる長いやつ
このスレにもある明らかに間違ってる話の元凶きたな…

>大坂なんて一番美味しい土地なんだからすぐ欲しいし
>本願寺がどんだけ金溜め込んでるかわからんからそれが目減りしないうちに奪いたいのに
>タラタラタラタラ攻めおって
むしろ石山戦争って本願寺攻めて散々拮抗して外交でようやく降伏させた事案では

自分が使おうと思ってた石山燃えちゃったからイラついてたんだよ

>でも江戸の早い時期に石松丸に言及できる史料なんてほんとにそういう事実があったと考えるしかないし
>今と違ってネットなんてないんだぞ
お前がどう考えようと自由だけど実際まだ学会で市民権を得た説じゃねえのが事実なんだからしょうがねえじゃん
上で出てる明智が摂津衆だけで撃退された説もまだ"そういう説が提唱された"の段階で有力な史実でも何でもねえからな？
学者が新しい説を言い出したらそれが最新の正しい史実だと思い込むのはただのバカだよ

>>池田勝正を忘れないでくだち！
>あと佐久間信盛も金ヶ崎の時は柴田勝家と共に対六角で大功あげている
佐久間も頑張ってはいたんだけど信長ポイントは強い味方と共闘より死ぬかもしれないしんがり組が帰ってきたほうが高かったんだろうなあと

>佐久間折檻状はあの現代口語訳のコピペ好き
然るべき研究者が積み重ねてきた学問上の話と
「」が斜め読みして取沙汰する歴史ゴシップは似て非なるものだよ
混同しないでね

年中求人が出てるブラック企業織田家にとって「人口稠密地の知行と与力衆」ってリソースを空費してる(ように見える)のは何より我慢がならなかったんだろう

戦国DQN四天王とかも今だと否定されてるの？

このスレなんだか喧嘩腰の織田家中が多いな…

>戦国DQN四天王とかも今だと否定されてるの？
否定も肯定もないだろただの現代人がつけたあだ名だぞ

信長も佐久間に重要な場所任せてたりしたからこそ失望が大きかったんだろう
佐久間も言い分はあると思うが

>>でも江戸の早い時期に石松丸に言及できる史料なんてほんとにそういう事実があったと考えるしかないし
>>今と違ってネットなんてないんだぞ
>お前がどう考えようと自由だけど実際まだ学会で市民権を得た説じゃねえのが事実なんだからしょうがねえじゃん
>上で出てる明智が摂津衆だけで撃退された説もまだ"そういう説が提唱された"の段階で有力な史実でも何でもねえからな？
>学者が新しい説を言い出したらそれが最新の正しい史実だと思い込むのはただのバカだよ
珍説とかバカとか強い言葉しか使わない人のいうことはちょっと受け入れられないかな

>>戦国DQN四天王とかも今だと否定されてるの？
>否定も肯定もないだろただの現代人がつけたあだ名だぞ
呼び名はどうでもいい…
その中身

>>佐久間折檻状はあの現代口語訳のコピペ好き
>然るべき研究者が積み重ねてきた学問上の話と
>「」が斜め読みして取沙汰する歴史ゴシップは似て非なるものだよ
>混同しないでね
なんでそっちサイドにおるつもりなんだ
こっちゃ帰ってこい

>呼び名はどうでもいい…
>その中身
まさかの伊達政宗や細川忠興非実在説か？

>このスレなんだか喧嘩腰の織田家中が多いな…
普段面と向かって言えないパワハラ上司への愚痴言っているみたいじゃん

佐久間へのこれは発憤を促してたみたいな説もあるよね
それにしちゃ難癖言い過ぎじゃねって気もするけど

正社員雇うための金渡してあんだろ
なんで派遣雇ってこき使ってんだ？
ここだけ見ても佐久間殿への同情ポイントがゼロどころかマイナスまで振れる

勝家の市以前の妻の記録を誰か見つけてくんないかな…

秀吉が織田家より上になった流れがよくわからん

>年中求人が出てるブラック企業織田家にとって「人口稠密地の知行と与力衆」ってリソースを空費してる(ように見える)のは何より我慢がならなかったんだろう
ところで積極策にでた前任者はどうなったんです？

信長自身が働きまくって子供作りまくってるからタチが悪い
与謝野晶子みたいなのはいつの時代もいる

>呼び名はどうでもいい…
>その中身
鬼武蔵が死んだら敵味方大喜びとか信じてる系の人？

猿が山崎に遅れたって新説も情報戦の可能性あるもんな
例えば三方ヶ原の戦いは信長の援軍は実は2万もの大軍勢だった！って新説が出てるけどそれどんな陣立てだよ武田が掴まされてた偽情報と考えるのが自然じゃね？
って反論があるし

>勝家の市以前の妻の記録を誰か見つけてくんないかな…
>>呼び名はどうでもいい…
>>その中身
>鬼武蔵が死んだら敵味方大喜びとか信じてる系の人？
あれも出典不明でネットでいつのまにか見かけるようになった話だよね

壺の戦国武将観辺りが今のネットだとだいぶノイズになってそうだが
ちゃんとした資料見て言えって方も動画投稿者なんかの受け売りしてるのが殆どだろうという混迷具合

>正社員雇うための金渡してあんだろ
>なんで派遣雇ってこき使ってんだ？
>ここだけ見ても佐久間殿への同情ポイントがゼロどころかマイナスまで振れる
>>>中抜きして孫受けに炎上案件丸投げみたいな事してたの？
>>正社員雇わずに親会社から来てる社員こき使ってる
>と信長は言ってるが援軍に寄越された寄騎ってそういう立場なんですよとしか

>佐久間へのこれは発憤を促してたみたいな説もあるよね
>それにしちゃ難癖言い過ぎじゃねって気もするけど
まぁどんな意図あろうとも佐久間信盛を追い出さなきゃ本能寺で横死することはなかったろうな

>珍説とかバカとか強い言葉しか使わない人のいうことはちょっと受け入れられないかな
じゃあ信長の折檻状もダメじゃん

>秀吉が織田家より上になった流れがよくわからん
朝廷の官位で信雄を上回ったのが契機

>壺の戦国武将観辺りが今のネットだとだいぶノイズになってそうだが
>ちゃんとした資料見て言えって方も動画投稿者なんかの受け売りしてるのが殆どだろうという混迷具合
武功夜話を馬鹿にしつつ武功夜話の逸話でキャッキャしてるような奴らだったね壺の三戦板

>>珍説とかバカとか強い言葉しか使わない人のいうことはちょっと受け入れられないかな
>じゃあ信長の折檻状もダメじゃん
ダメだった

>>鬼武蔵が死んだら敵味方大喜びとか信じてる系の人？
>あれも出典不明でネットでいつのまにか見かけるようになった話だよね
でも世の中の大半はそのぐらいの認識じゃないの
にわかに啓蒙する良い機会だぜ

>正社員雇うための金渡してあんだろ
>なんで派遣雇ってこき使ってんだ？
>ここだけ見ても佐久間殿への同情ポイントがゼロどころかマイナスまで振れる
与力というのは織田家から派遣されてくる助っ人だから
派遣社員でもないし費用も発生してないのでもっと悪いぞ

織田軍の看板背負って三方ケ原行かせた時に平手の息子死なせたのにお前何帰ってきてんだ　は正直面白い

>秀吉が織田家より上になった流れがよくわからん
単純に実力で上回ったと言えば話は早いんだけど
具体的に何で秀吉が織田を上回った瞬間上下が逆転したのかというと官位
秀吉は元々立場が上である織田信雄と戦ってるその間に朝廷と交渉して異様なペースでどんどん昇進していった
これで武家の主従は一旦置いといて朝廷という同じ組織の同僚として秀吉の方が地位が上になった

親族大半羽柴に改名させたとか長秀を秀長に変えさせたとか明確に織田からの影響を薄くしていってる…

>>正社員雇うための金渡してあんだろ
>>なんで派遣雇ってこき使ってんだ？
>>ここだけ見ても佐久間殿への同情ポイントがゼロどころかマイナスまで振れる
>与力というのは織田家から派遣されてくる助っ人だから
>派遣社員でもないし費用も発生してないのでもっと悪いぞ
ひでえな！

>親族大半羽柴に改名させたとか長秀を秀長に変えさせたとか明確に織田からの影響を薄くしていってる…
長秀を秀長にしただけじゃなくて信吉も秀次にしてるからな

>佐久間へのこれは発憤を促してたみたいな説もあるよね
>それにしちゃ難癖言い過ぎじゃねって気もするけど
あと発奮を促すにしても佐久間の歳を考えろと言いたくなる
これが例えば仙石権兵衛みたいに働き盛りの年齢のやつ相手ならわかるけど

>>正社員雇うための金渡してあんだろ
>>なんで派遣雇ってこき使ってんだ？
>>ここだけ見ても佐久間殿への同情ポイントがゼロどころかマイナスまで振れる
>与力というのは織田家から派遣されてくる助っ人だから
>派遣社員でもないし費用も発生してないのでもっと悪いぞ
これが事実なら信長正しくね？

ずっと頼りにしてたからこそ発破かけるつもりだったんかね…
えっ隠居！？
って絶対なったよね信長

>スレ画の佐久間さんは三方ヶ原ぐらいしか目立つエピソードなかったな…
>いや盛重の方が目立ってたか
おぬしも秀吉んとこに帰りたいだろって気持ち汲んでくれるとこ好きよ

死んだあと息子はすぐに信忠に仕えてるから
信忠「オヤジも君の父にケオりすぎたところあったよねゴメンね！」的なところはあったのかもしれん

>これが事実なら信長正しくね？
そもそも「佐久間が正社員雇ってない」ってのがどこまでホントなのかも怪しいから
30年間活躍してないとか言っちゃったせいで

滝川の方は辞めたいって言ってるのに辞めるなって言われてて笑う

くそ〜！浅井長政みたいな創作で取り上げられやすい有名武将はイメージの良さで擁護されるからいいよな…って僻みを大内義隆ファンと大友宗麟ファンがﾒで呟いていたのをなんとなく思い出す

信長がパワハラ上司なのは疑う人はいないと思う

のき佐久間ってのも逃げ足だけみたいで酷いあだ名だ

浅井長政は某作品のせいでブサイクデブの印象が強い

>ずっと頼りにしてたからこそ発破かけるつもりだったんかね…
>えっ隠居！？
>って絶対なったよね信長
すぐ辞めますする若いバイトじゃねえんだぞぐらいにはキレたと思う

>>>正社員雇うための金渡してあんだろ
>>>なんで派遣雇ってこき使ってんだ？
>>>ここだけ見ても佐久間殿への同情ポイントがゼロどころかマイナスまで振れる
>>与力というのは織田家から派遣されてくる助っ人だから
>>派遣社員でもないし費用も発生してないのでもっと悪いぞ
>これが事実なら信長正しくね？
まあ有能な人材集めに精を出すとそれはそれで斎藤利三を稲葉から引き抜いてトラブルになった明智光秀みたいになるんだけどな

秀吉に子供いないのってそのパワハラで時間がなかったのでは…

朝倉攻めトロすぎって叱られた時に泣きながら逆ギレしたのが創作だったか史実だったかを思い出している

高野山に引いたのって粛清ムード感じたからなのでは？

>秀吉に子供いないのってそのパワハラで時間がなかったのでは…
実子がいたかどうかはともかく複数人いないのは確実に働きすぎで子供作る暇がなかったのが原因そう

佐久間の歳考えろって言われてもイキリ発言してたのを咎められてるんで
老齢理由に勘弁してって言うなら大人しくしときゃ良かったんじゃないの

>光秀ももう少し辛抱に頑張ったら息子に信長の実子なり養子なり嫁に貰えたのでは…
織田一族の津田信澄に娘嫁がせてるし

>のき佐久間ってのも逃げ足だけみたいで酷いあだ名だ
進むも退くも滝川がいるのがね…
あと退き弾正はカッコよく聞こえる不思議

>朝倉攻めトロすぎって叱られた時に泣きながら逆ギレしたのが創作だったか史実だったかを思い出している
それこそ佐久間折檻状で言われてるやつ
>一、先年、朝倉破軍の刻、見合せ、曲事と申すところ、迷惑と存ぜず、結句、身ふいちやうを申し、
>剰へ、座敷を立ち破る事、時にあたつて、信長面目を失ふ。
>その口程もなく、永々此の面にこれあり、比興の働き、前代未聞の事。

>高野山に引いたのって粛清ムード感じたからなのでは？
成果ないだけで殺された武将とかいるの？

まあどっちにしても家中統一するときからずっと一貫して最大の味方やってくれてた相手にやるこっちゃない振る舞いではある

>>高野山に引いたのって粛清ムード感じたからなのでは？
>成果ないだけで殺された武将とかいるの？
普通に成果ある側なのに成果ないと詰められてることが問題なんすよ

>佐久間の歳考えろって言われてもイキリ発言してたのを咎められてるんで
>老齢理由に勘弁してって言うなら大人しくしときゃ良かったんじゃないの
大人しくしてたからキレられてんじゃねえか

>信長がパワハラ上司なのは疑う人はいないと思う
信頼できそうな部下ほどキツく当たって振り回し
逆に離れそうなキーパーソン相手には下手に出てダメなら徹底的に追い落とす
現代でもいるねこういう人

秀吉天下取った時年齢幾つだったっけ…と思って年表探してみたら
あまりにも激動の人生過ぎる
https://www.imagineflag.jp/busho/hideyosi/nenpyou/index.html [link]

>>佐久間の歳考えろって言われてもイキリ発言してたのを咎められてるんで
>>老齢理由に勘弁してって言うなら大人しくしときゃ良かったんじゃないの
>大人しくしてたからキレられてんじゃねえか
積極策に出ても犯罪者扱いされるから安心してほしい

太田牛一は一旦信長に追放されながらも三方ヶ原で奮戦して戦死した5人を讃えてるから身内が無傷で逃げ帰った佐久間に思うところはあったんだろう

>秀吉が織田家より上になった流れがよくわからん
織田家内で秀吉シンパを増やしたところで信雄が喧嘩売ってきたから小牧長久手が起きて
それに戦略勝ちして信雄を屈服させて主従逆転完了

>>>正社員雇うための金渡してあんだろ
>>>なんで派遣雇ってこき使ってんだ？
>>>ここだけ見ても佐久間殿への同情ポイントがゼロどころかマイナスまで振れる
>>与力というのは織田家から派遣されてくる助っ人だから
>>派遣社員でもないし費用も発生してないのでもっと悪いぞ
>これが事実なら信長正しくね？
一人でやってそう

>滝川の方は辞めたいって言ってるのに辞めるなって言われてて笑う
本能寺のあと部下が止めるのに正直に言えば関東モンもわかってくれるってバカ正直に信長様が死にましたって伝えたら
正直な滝川さんとは今後も親しくやっていきたいですって手紙を出すと同時にフルパワー北条軍５万が攻めてきて死にかけたってのが
正直者が馬鹿を見た感強くて最高

子供だったか孫が割と厚遇されてたし悪いことしたな…と思っていた可能性も

>>>>正社員雇うための金渡してあんだろ
>>>>なんで派遣雇ってこき使ってんだ？
>>>>ここだけ見ても佐久間殿への同情ポイントがゼロどころかマイナスまで振れる
>>>与力というのは織田家から派遣されてくる助っ人だから
>>>派遣社員でもないし費用も発生してないのでもっと悪いぞ
>>これが事実なら信長正しくね？
>一人でやってそう
何にでもそれ言ってそう

なんかの話では佐久間と林が弟側についてたからそれの恨みって書いてたな

>>>>正社員雇うための金渡してあんだろ
>>>>なんで派遣雇ってこき使ってんだ？
>>>>ここだけ見ても佐久間殿への同情ポイントがゼロどころかマイナスまで振れる
>>>与力というのは織田家から派遣されてくる助っ人だから
>>>派遣社員でもないし費用も発生してないのでもっと悪いぞ
>>これが事実なら信長正しくね？
>一人でやってそう
言ったもん勝ちのカス理論過ぎて涙出てくる

>>>>>正社員雇うための金渡してあんだろ
>>>>>なんで派遣雇ってこき使ってんだ？
>>>>>ここだけ見ても佐久間殿への同情ポイントがゼロどころかマイナスまで振れる
>>>>与力というのは織田家から派遣されてくる助っ人だから
>>>>派遣社員でもないし費用も発生してないのでもっと悪いぞ
>>>これが事実なら信長正しくね？
>>一人でやってそう
>言ったもん勝ちのカス理論過ぎて涙出てくる
一人でやってそう

俺が引用レスしたレスも俺のレスだった…？
そんなのまるで俺がボケ老人じゃないか！

>>>鬼武蔵が死んだら敵味方大喜びとか信じてる系の人？
>>あれも出典不明でネットでいつのまにか見かけるようになった話だよね
>でも世の中の大半はそのぐらいの認識じゃないの
>にわかに啓蒙する良い機会だぜ
あなたは歴史に詳しいみたいだけどそれ今の仕事に役立ってる？

>>滝川の方は辞めたいって言ってるのに辞めるなって言われてて笑う
>本能寺のあと部下が止めるのに正直に言えば関東モンもわかってくれるってバカ正直に信長様が死にましたって伝えたら
>正直な滝川さんとは今後も親しくやっていきたいですって手紙を出すと同時にフルパワー北条軍５万が攻めてきて死にかけたってのが
>正直者が馬鹿を見た感強くて最高
河尻秀隆の末路とも対比できるのが良いぞ
人が良いから真田昌幸を始め国人衆がみんなちゃんと護衛してくれた

>なんかの話では佐久間と林が弟側についてたからそれの恨みって書いてたな
佐久間じゃなくて柴田だろ！！

歴史オタクっていちいちマウント取るけどさ就職にそれ使わないじゃん
無駄な学業だよね

>なんかの話では佐久間と林が弟側についてたからそれの恨みって書いてたな
佐久間一族もいろいろ分かれているけど信勝に付いたのは次右衛門
右衛門尉信盛は終始一貫して信長方だった筈

>信長のねねへの手紙とか見ると部下の嫁にあそこまで気を遣っているし
>苛烈な一面とああいう一面とで人物像がよくわからん
よく思うんだが「」はあの手紙をnovの人格の根拠にしすぎじゃねぇか？

>>>佐久間の歳考えろって言われてもイキリ発言してたのを咎められてるんで
>>>老齢理由に勘弁してって言うなら大人しくしときゃ良かったんじゃないの
>>大人しくしてたからキレられてんじゃねえか
>積極策に出ても犯罪者扱いされるから安心してほしい
司馬遼太郎のいい草を借りるなら「信長は独断専行を憎むが、独断専行しないのも憎む」だからな

>なんかの話では佐久間と林が弟側についてたからそれの恨みって書いてたな
佐久間は弟と戦ってるとき含めてもずっと信長の味方
林は信長付きなのに弟についてるけどそのあとも重用されてるから一回許したってことでこの時のことを理由に後で追放するのはだいぶ道理が通らないやり方ではある

信長と付き合いが長いからこそもういいやってなってそう

佐久間って追放エピばかり有名だけど織田家臣団では上から数えて十指に入るかどうかって程度の功績はあるんじゃ

>なんかの話では佐久間と林が弟側についてたからそれの恨みって書いてたな
むしろずっと信長の味方だったのが佐久間だから佐久間に折檻状だしたのドン引きされてんだよ

>>なんかの話では佐久間と林が弟側についてたからそれの恨みって書いてたな
>佐久間じゃなくて柴田だろ！！
柴田はなんだかんだで許されてんのに…

>>>なんかの話では佐久間と林が弟側についてたからそれの恨みって書いてたな
>>佐久間じゃなくて柴田だろ！！
>柴田はなんだかんだで許されてんのに…
本能寺が起きたからどうにかなっただけ説

>よく思うんだが「」はあの手紙をnovの人格の根拠にしすぎじゃねぇか？
あれも人間性の一端ではあるでしょ

>>苦戦してるんですけどどうしましょうみたいな手紙を定期的に送って意見伺っとけばだいぶ違ってたんだろうけどね
>知らん
>自分で何とかしろ
>他のやつと代わって欲しいのか？
これはない
勝家はちゃんと報連相してるから

弟についた恨みがあるなら勝家はようやっとるとか書かねえよ

このスレで言いたいことって佐久間擁護で信長がおかしいよってこと？

なまじ古参で功績あるのに今鈍重で蓄財に励みだしてるって状態だと
子供に権力移譲のタイミングだと明確に邪魔になるからね

>弟についた恨みがあるなら勝家はようやっとるとか書かねえよ
そんなこと書いてないんだよなぁ…

>このスレで言いたいことって佐久間擁護で信長がおかしいよってこと？
でも佐久間さんってwiki見ても大して活躍してないような

>このスレで言いたいことって佐久間擁護で信長がおかしいよってこと？
どう転んでもそういう1か0かの単純な話にはならないと思う

>>弟についた恨みがあるなら勝家はようやっとるとか書かねえよ
>そんなこと書いてないんだよなぁ…
書いてるけど

>このスレで言いたいことって佐久間擁護で信長がおかしいよってこと？
いもげのスレで「」の統一見解が出ることなんてあると思うかい？

>河尻秀隆の末路とも対比できるのが良いぞ
>人が良いから真田昌幸を始め国人衆がみんなちゃんと護衛してくれた
真田に正当性があるからって沼田城わざわざ取り返してあげたのすげぇよな滝川⋯
明らかにそれどころじゃなかろうに

殿！此奴wikiとか言い出しましたぞ！
釣りでござらぬか？！

歴史オタクうっぜえ仮面ライダーのベルトとか持ってそう〜

アレな人って極端から極端に振れるからある意味単純よね

>歴史オタクうっぜえ仮面ライダーのベルトとか持ってそう〜
露骨