李邈は諸葛亮の配下で丞相参軍の地位を与えられ北伐にも参加したんぬ
しかし馬謖が諸葛亮の命に反して山に布陣し敗北してしまったために最初の北伐は失敗してしまうんぬ
諸葛亮は命令違反を犯した馬謖を泣いて処刑する決意を固めたんぬけど李邈がこう言ってきたんぬ
「かつて楚の国は忠臣を処刑したために落ちぶれました馬謖を処刑して本当に良いのでしょうか」
諸葛亮の不興を買った李邈は成都に戻されたんぬ
ただしこの時官職を落とされたりはしてないので殆どお咎め無しだったんぬ

諸葛亮が死んだ時劉禅の元へ李邈から手紙が上奏されたんぬ
「諸葛亮は獣のような心を持った男であり反逆の機会を伺っていました　奴が死んだことは蜀の国と陛下にとって喜ぶべき事です」
この手紙を読んだ劉禅は激怒
李邈は即刻投獄されてそのまま処刑されたんぬ
劉禅はかつて廖立という人物が諸葛亮の悪口を言って処刑すべきという進言をされた時に流罪に減刑するほど寛容な人物だったにも関わらず即刻で処刑したあたり本気の怒りが察せるんぬ

正史三国志に注釈をつけた裴松之は「李氏は四兄弟で李邈以外は三竜と呼ばれていた　それも当然だろう」と語っているんぬ

結局李邈は何がしたかったんぬ

やなやつなんぬなー！

荒らし・嫌がらせ・混乱の元

優秀な弟達と空気が読めないうえに口が悪すぎる兄なんぬ

孔明が特別に甘く扱っていたにしても
ピンポイントに偉い人に近づけすぎてないかぬ？

劉禅は本人の出来は置いておいても諸葛亮のことを第二のパパと慕っていたから処刑もやむなしなんぬなあ

でこいつは何が目的だったんぬ

劉備死後はほんとろくな人材残ってないんぬ

結果的にこれが引き金なだけでこの手の事言いまくってたんじゃねえかな…

自分の上司に正論でマウントするんぬ

>諸葛亮は獣のような心を持った男であり反逆の機会を伺っていました
他は一利ぐらいはあるけどこれはないだろ

立場上の人に暴言吐くの胆すわりすぎなんぬ

馬謖の助命嘆願は他の人も行ってるから言い方が悪いんぬ

古代でも空気読めずに優しい人怒らせる間抜けはいたんぬなー

逆張りが生きがい

>>諸葛亮は獣のような心を持った男であり反逆の機会を伺っていました
>他は一利ぐらいはあるけどこれはないだろ
他は一見正論くらいの雰囲気あるのに
それだけ後方に送られた恨み言みたいな雰囲気なんぬな

逆張りすることで有能そうに見せる…みたいな真のアホだったのか

孔明の死を蜀の宮中から庶民まで恨み持っててもおかしくない人々も含めて皆悲しんでる時にこの手紙を送るんぬ

部下の諫言はちゃんと聞けとも言われるがこんな奴もいるから結局アテにならないんぬなー

人のやる事にケチ付けるのが趣味みたいになると末路が悲惨なんぬな

あの劉禅さんを怒らせるのがすごいんぬ

>あの劉禅さんを怒らせるのがすごいんぬ
暗君とばかり言われるが超優しい人だったらしいんぬな

なんかすごいこと言ってくれる雰囲気だけはあった人なんぬな

父親が地場のお偉いさん達にいっぱい融資してもらって会社建てて
その父親が亡くなった2〜3年後には主要な幹部もみんな死んだ…
と考えるとめちゃくちゃ辛い二代目だと思うんぬ

ガンジーが助走をつけて殴るレベル
劉禅が即刻処刑するレベル

悪口言ってるだけなのに何で許されてたんぬ

逆張りマン？

むかし禁酒法の歴史みたいな本を読んだら
劉備が酒を飲んで暴れる人が出るからと蜀で禁酒法を敷こうとした時に
偉い学者が「権力者が市民から楽しみを奪うのはいかがなものか」とダメ出しをして劉備は分かった分かったと受け入れて撤回した
みたいな話が載ってたのを思い出したんぬ
魏で同じようなことが起きて曹操に「お前は人妻に手を出して大失敗したのにそんなこと言える立場かよ」みたいなお手紙出した人は処刑されたらしいんぬ

特に深い意味がないのが凄い

弟達が揃って優秀だから多分兄も仕事ができる方だったんだろうけれど歴史上には空気が読めない話しか残ってないんぬ

>魏で同じようなことが起きて曹操に「お前は人妻に手を出して大失敗したのにそんなこと言える立場かよ」みたいなお手紙出した人は処刑されたらしいんぬ
言い方！

劉備と諸葛亮の件はそれっぽい諫言に見えなくもない
>「諸葛亮は獣のような心を持った男であり反逆の機会を伺っていました　奴が死んだことは蜀の国と陛下にとって喜ぶべき事です」
これはマジでなに…？

流石に弟たちもかばいきれなくなったんぬ？

黙ってても全く問題無い事を自分にとってそれが正しいから言っちゃうようなタイプだったんぬかなー
たまーに居る気がするんぬ

>部下の諫言はちゃんと聞けとも言われるがこんな奴もいるから結局アテにならないんぬなー
諫言でなく死人に鞭打ってるだけなんぬ

いくら仕事ができてもアホにしか聞こえんぬ

お前は人妻に手を出して後継者になる息子と忠臣を失う大失敗したのにそんなこと言える立場かよ！

御運が開けましたなみたいな？

思いついた事そのまんま口に出してるだけで深い考えとかは全く無いのが駄目すぎる

>御運が開けましたなみたいな？
それは秀吉も内心そう思ってたから警戒される原因になったって話だから全く違う

馬謖の助命以外その場面で発言するメリットが本人と周囲含めて皆無なんぬ

失言癖のある政治家ってどの時代もいるもんなんぬな…

>馬謖の助命以外その場面で発言するメリットが本人と周囲含めて皆無なんぬ
なんか…目立つかなって…

失言というか…
何を思って言ったんだろう
本人の中に妙な飛躍があるとしか思えん

陛下が悲しんでおられては部下も不安になりますよ
>「諸葛亮は獣のような心を持った男であり反逆の機会を伺っていました　奴が死んだことは蜀の国と陛下にとって喜ぶべき事です」
なあ！

>父親が地場のお偉いさん達にいっぱい融資してもらって会社建てて
>その父親が亡くなった2〜3年後には主要な幹部もみんな死んだ…
>と考えるとめちゃくちゃ辛い二代目だと思うんぬ
劉禅が10代の頃に劉備が死んでる上に積極的に前線に出るタイプだったから親子仲良くなさそうな上に色々と押し付けられてるのを見ると同情の余地はあるんぬな

>むかし禁酒法の歴史みたいな本を読んだら
>劉備が酒を飲んで暴れる人が出るからと蜀で禁酒法を敷こうとした時に
>偉い学者が「権力者が市民から楽しみを奪うのはいかがなものか」とダメ出しをして劉備は分かった分かったと受け入れて撤回した
>みたいな話が載ってたのを思い出したんぬ
自分が知ってるのは簡雍の話のほうだったんぬ

孔明に常に反逆の意思があったんだとしたら
北伐なんて実の無いことやらずに呉なりに引き連れた兵ごと投降した気はするんぬ

KY発言するのに命かけてんのか？

ある程度家格が上なとこの人間っぽそうだから何言ってもええんぬみたいなんじゃないんぬ

三流とか言うのもあまり聞かないけど本当に優秀だったんぬ？

こういう放言を許すことで主君にお手軽な徳アピールさせるって役割もあるにはあるが…
職人芸的なバランス感覚がないと務まらないやつ

全力で反抗するほどの勇気はないけど程々の嫌がらせしてぇ〜って奴は探せばそれなりにいそうなんぬ

劉禅が白い喪服を身に付けて三日間哀悼の意を表したとき、李邈は上表して次のように述べた。
「呂禄・霍禹（ともに親世代が有力者だが親の死後に殺されたものたち）は、必ずしも反逆の志を抱いてはおらず、
　孝宣帝（前漢10代皇帝）もまた臣下を殺す君主となることを好まなかったのです。
　ひとえに臣下は危機が身に迫ることを恐れ、君主は臣下の威勢を畏怖したために、姦悪が発生したにすぎません。」

まあこういう人いるんぬ

「ひるがえって諸葛亮は強力な軍兵を擁し、狼顧しては虎視眈々と叛逆の機会を窺っておりました。
　所管の長（国勢を左右する官位）で強力な者は辺地（反逆を起こしやすい僻地）の任につけてはならないものが定説であります。
　臣（わたくし）はいつもそのような事態になることを危ぶんでおる先見の明を持っていました。
　諸葛亮が死んだということは、つまり陛下のご一族は不穏分子が減ったということで
　安泰を得られ、つまり西戎は諸葛亮の反逆が怒らず安息を得たということでありまして、
　これは万民にとって喜ぶべき事態であります」
劉禅は生涯でも稀に見るほど激怒し、李邈を獄に下して訴えを聞かず縛り付けて毒を賜らせ誅殺した。

>三流とか言うのもあまり聞かないけど本当に優秀だったんぬ？
李邈と比べたらそこらの鯉でも竜に見えるんぬ

>劉禅は生涯でも稀に見るほど激怒し、李邈を獄に下して訴えを聞かず縛り付けて毒を賜らせ誅殺した。
でしょうね

>　臣（わたくし）はいつもそのような事態になることを危ぶんでおる先見の明を持っていました。
そういう所なんぬな

本人としては慰めのつもりだったのかもしれない
人の心とかないんか？とはなる

「孔明が亡くなって劉禅様落ち込んでるかな…
気にしなくていいんだよって手紙を書こうかな」
ってことなのかな？

己の発言の影響への先見の明は持ってなかったのか

ガチのマジギレがよく伝わってくる誅殺なんぬ

処刑された件で言いたかったこととしては丞相に権力が集中しすぎており反逆を企てた時に止める手が無いので体制を改めるべきだってことだったと思われるんぬ
ただ孔明の悪口言う必要は無かったんぬなー

でもこういうしょーもないとしか言いようのない奴がいるのも歴史の味だと思う

死んでからチクるな

>「孔明が亡くなって劉禅様落ち込んでるかな…
>気にしなくていいんだよって手紙を書こうかな」
>ってことなのかな？
どっちかというと私は先見の明があります！の自己売り込みだと思う
ぶちころすぞ…

>ってことなのかな？
実は諸葛孔明のクソはクーデター企んでましたよ俺知ってるんすよね〜
死ぬまではヤバすぎて上奏できなかったんすけど〜
強すぎる軍権持たせた奴を地方（魏との最前線）に送ると反逆チャンスなんでマジヤバかったんすよ〜って
「亜父が死んだ！亜父殿が死んだ！！」って鼻水出すほど泣き縋って死を悼んだ陛下に死後スニッチしてきた

鶏肋野郎をひどくしたような感じなんぬ

死んでから言ってるのも卑怯だな

ただの口の悪いカスじゃん…

御運が開けましたな的な

コイツに限らず蜀って田舎のくせになんか地味にクソみたいな儒者ちょくちょくいるんぬ…

エピソードを読んだ限り諸葛亮に気に入られてたみたいなのに死んだ途端この言い様なのはクズいな

>処刑された件で言いたかったこととしては丞相に権力が集中しすぎており反逆を企てた時に止める手が無いので体制を改めるべきだってことだったと思われるんぬ
んなもん北伐任せるレベルの指揮権持ってる時点でわかってるんぬなー

劉禅にとって孔明ってほぼ親代わりくらいに頼ってた相手だろ…

当時の蜀で諸葛亮を反逆者扱いはそりゃだめだろ…
劉禅個人の怒りあるだろうけど体面的にも許しちゃいけない

絶対現代だと冷笑しかしてないだろこいつ

丞相に権力集中しすぎは前代の遺言で劉禅頼りないから王になってもいいよ！って言われてる時点で批判するだけ無駄だったぬな

先見の明なんかアピールする前に諸葛亮と劉禅の信頼関係という目の前にあったものを見ろよ…と総ツッコミされてそう

諸葛亮の死後に彼の誹謗中傷を行った結果劉禅の怒りを買って処刑された奴の存在は知ってたけど
こんなエピソード持ってたのか

>絶対現代だと冷笑しかしてないだろこいつ
何か徐州のあたりにそんな感じの逆張り冷笑野郎がいた気がする
名前忘れた

自分の売り込み方が下手！

建安七子とかも本業が冷笑みたいな感じだからまぁ国を問わずこういう奴らはいるんぬ

>「劉備様は劉璋様を騙し討ちにする形で蜀を奪いましたがそれは良くないことでしたね」
まずめでたいお宴会でお酌しながらこの空気の読めなさは何らかの疾患を疑うレベル

>孔明に常に反逆の意思があったんだとしたら
>北伐なんて実の無いことやらずに呉なりに引き連れた兵ごと投降した気はするんぬ
つか孔明の地位と権力と人望なら反逆する気があったら3秒で国乗っ取れるよ

歯に衣着せぬ物言いで三国志の英雄達にも臆さないが最期は口が災いして普通に処刑ってなんなんぬ…

「」やﾋの民のような逆張り野郎だったってことでいいぬ？

父親同然に慕ってた人が亡くなって悲しんでる人に
あいつ生きてたら絶対ロクな事なかったっすよ！死んで良かったッスね！
はそりゃ許されるわけがない

恐ろしく空気が読めないというか他人の心の機微を全く理解できない人ってまあいるよね…

正史を読んでないぬが悪いけど劉璋に抗議するために城門にぶら下がって自害した人って記録にあるんぬ？

>「そう思うなら何故お前は劉璋を助けず今私に仕えているのか？」
>李邈はこう答えたんぬ
>「助けようとは思ったが私にその力が無かったのです」
もうここで煮殺すべきだったんぬ

>なんかすごいこと言ってくれる雰囲気だけはあった人なんぬな
タレントのヒロミみたいな感じなんぬ？

>歯に衣着せぬ物言いで三国志の英雄達にも臆さないが最期は口が災いして普通に処刑ってなんなんぬ…
これは勇気じゃなくて向こう見ずなだけでは…？

劉禅って割とのらりくらりお飾りな阿呆なイメージだったのに急にアクセル踏むじゃん…

>タレントのヒロミみたいな感じなんぬ？
今のヒロミすごい丸いおじいさんみたいなんぬ

>まずめでたいお宴会でお酌しながらこの空気の読めなさは何らかの疾患を疑うレベル
権力者に媚びず鋭い発言をする俺…

>ただの口の悪いカスじゃん…
ただのカスなら良くいるんだが
・社長に向かって「あんた叔父さんの起こした会社乗っ取って社名変更したの忘れちゃいけませんよ？」
　って内輪のバーベキューの時に言い出して
　お前殺されないと分かんねえのか？って怒られ左遷された
・↑の社長の死後に社長代理を担当してヒイヒイ言ってる副社長の直属の部下という立場から
　大失敗をやらかした部下に対する副社長の懲戒免職処分に対して
　「同業の◯◯さんとこは同じケースで減給で済ませたのにクビにしちゃうんすね〜
　　かぁ〜これだから田舎の会社は嫌だなぁ〜」って冷笑してブチ切れさせ閑職に追いやられる
・二代目に会社を何とか引き継がせて現場に舞い戻った矢先に末期ガンで死んだ副社長のことを
　オイオイ言うて泣いてる二代目に対して
　「副社長実は会社転覆狙ってたんすよね〜証拠はもみ消されてるんすけど〜」って証拠もないのにディスってきた

流石の「」も
>臣（わたくし）はいつもそのような事態になることを危ぶんでおる先見の明を持っていました。
とか喪中に言える奴は早々いねえんぬ

>今のヒロミすごい丸いおじいさんみたいなんぬ
謎のDIYおじさんになってる…

>歯に衣着せぬ物言いで三国志の英雄達にも臆さないが最期は口が災いして普通に処刑ってなんなんぬ…
今までは斬ってもマイナスにしかならないタイミングだったから見逃されてただけだったぬな
そうと知らずに調子に乗ったところを孔明を第二の親と見ていた劉禅の逆鱗に触れた最期と見れば妥当な結果なんぬな

>劉禅って割とのらりくらりお飾りな阿呆なイメージだったのに急にアクセル踏むじゃん…
親死んだ直後に親への暴言吐かれたらよほどじゃない限りこうなるよ

>宴会に同席していた部下たちは李邈は無礼であり処刑すべきと進言したけど諸葛亮が李邈を庇ったために李邈はお咎め無しだったんぬ
よく見たらこの時に諸葛亮に命救われてるのに諸葛亮を悪く言ってんのなんなんだよこいつ…

>劉禅って割とのらりくらりお飾りな阿呆なイメージだったのに急にアクセル踏むじゃん…
何だかんだで親子なんだよな…

禰衡とかもベクトル違うけどあいつなんだったんだ…？度が高い

>>ただの口の悪いカスじゃん…
>ただのカスなら良くいるんだが
頭の病気かナチュラルボーンクソ野郎かの二択じゃん

一から十まで言わんでもいいことを言っている…
最初に孔明が助けたのは処刑した場合の風評の問題だとは思うけど

>劉禅って割とのらりくらりお飾りな阿呆なイメージだったのに急にアクセル踏むじゃん…
アクセル踏んだのは李邈のおバカだ

口にしづらい真実をズバズバ指摘する俺ｗ

タイミングが最悪に悪いのはそうなんだけどそもそも蜀漢で孔明批判って滅ぶまでどの時期だろうと許されない奴じゃないんぬ？

ここでこいつ殺して優秀な残り3人逃すならまあ我慢するか…ってなってそう

アスペと逆張りが組み合わさったんぬ

劉禅だからこうなっただけで他の君主だとたまに効きそうな気もする

多分現代なら何かしらの病名がつく人だったんぬな

でもこう言う逆張りクソ野郎弊社にいるわ

こいつが輝くのはSNS全盛の現代だったかもしれない

結局実力がないのが悪いんぬ
法正を見るんぬ

孔明並みの実力があればまた違う人生だったのかな

劉禅がキレなくても孔明を叛逆者扱いは誰かに斬られてると思う

劉禅は将の器じゃねえってだけで親侮辱されたらぶち殺すくらいの激しさと優しさくらいあるに決まってんだろ

>こいつが輝くのはSNS全盛の現代だったかもしれない
開示請求されてそうなんぬ

法正は実務優秀だからな…いや本当に…

論客は定期的に自分の知性をアピールしないと干されるから
なんかあったら何か言わないといけないんだ
言うことを間違えた

劉備から何でやらなかったの？って聞かれて
>「助けようとは思ったが私にその力が無かったのです」
こう返すって私は無能ですって言ってるようなもんじゃないの？

劉禅って本当に周りが言うほど阿呆だったのかな…

一緒に名前上がってる廖立もコイツはコイツで相当にアレな奴なんぬなー

>論客は定期的に自分の知性をアピールしないと干されるから
>なんかあったら何か言わないといけないんだ
>言うことを間違えた
挙げられてるエピソードだけ見るとどう見ても知性がない…！

>なんかあったら何か言わないといけないんだ
赤壁前に孔明とレスポンチした呉の人たちとかぬ

>言うことを間違えた
アピールする知性ないんぬ

>よく見たらこの時に諸葛亮に命救われてるのに諸葛亮を悪く言ってんのなんなんだよこいつ…
一度でも我に頭を下げさせし人みな死ねといのりてしこと

>言うことを間違えた
間違えたのは言う事だけだったのかな…

忠臣を処刑して楚が落ちぶれた例を出してるけど馬謖は命令無視して失敗よりも
その後投獄されたら脱獄して逃げようとしたから処刑されたのであって忠臣とも言い難いし例え話出すにも不適切な気がする

>劉禅って本当に周りが言うほど阿呆だったのかな…
英傑になれる人物じゃなかったかもしれないけど
被害の少ない道を選ぶことができただけの理性はあったんだと思う

>劉禅って本当に周りが言うほど阿呆だったのかな…
現実主義かつ国家の後じまいの仕方を探って軟着陸させたという
事跡そのものに対する受け止め方が時代によって変わるって感じ
近代までは親の残した国を必死に残して拡張していくのが王の使命だろうがマジ駄目だなって評価

>馬謖は命令無視して失敗よりも
>その後投獄されたら脱獄して逃げようとした
･･･泣く必要ないんじゃないぬ？

劉禅は諸葛亮にこいつ暴言吐いたんで処刑しましょうって言われていや暴言くらいなら流刑ですまそうや…するくらい暴言に対しては温厚だったのに暴言で劉禅をマジギレさせた男

>>馬謖は命令無視して失敗よりも
>>その後投獄されたら脱獄して逃げようとした
>･･･泣く必要ないんじゃないぬ？
それでも孔明からすると同郷の荊州組なんよ

凡君ではあっただろうけど仮に劉禅が有能に生まれたとして何ができるんだって話だしな…
暗君度でも同世代の孫皓には負けるだろうし

劉禅本人がダメな所はもちろんあるけどそうなった原因は…って見ていくと不可抗力多めなのが判断に困る

頭悪くて空気が読めないって人前に出ちゃいけない奴じゃん

諸葛亮死んだ時点で後はもうどう畳むかしかないんぬ

>頭悪くて空気が読めないって人前に出ちゃいけない奴じゃん
でもプライドと自己評価は高いんです！！

>>頭悪くて空気が読めないって人前に出ちゃいけない奴じゃん
>でもプライドと自己評価は高いんです！！
人前に出ちゃいけない奴じゃん

孔明の涙は惜しんだ気持ちもあるけど自責の念の方が成分としては多い感じもするんぬ

>挙げられてるエピソードだけ見るとどう見ても知性がない…！
多分知恵というか知識はあるタイプの人材なんだろうけど
その知識の使い方のセンスが致命的に無いので逆に邪魔すぎる

親への侮辱は当人への暴言より怒りを買う確率は高いんぬ

ガイテイの戦い成功してたら馬謖は孔明の懐刀だったんだろうなあ

>劉禅って本当に周りが言うほど阿呆だったのかな…
全滅するよりか次に引き継いだ徳川慶喜みたいよね

北伐は長安獲るのが1つの目標みたいな所あるけど最後まで獲れなかったから実際獲ったら魏にとってどれくらい脅威なのかがイマイチ分からない

>ガイテイの戦い成功してたら馬謖は孔明の懐刀だったんだろうなあ
元々懐刀だったのを信じてたのにって泣いたんだと思ってた

>諸葛亮にこいつ暴言吐いたんで処刑しましょうって言われて
こっちをずーっと根に持ってた可能性もありそうだな…

最初の普通にどうなっても良いから直接嫌味言ってやろ実行してるだけな気がして結構好き

一番上の劉備に宴席で嫌味を言ったってところまでしか知らなかった
いやこのエピソードなんなん？！って思ってた
その後も同じ調子で生きて有能かはいざ知らず温厚な男に処されたとは

李氏三龍
次男李朝：劉備を漢中王にする推挙文を書いた当人
夷陵の戦いの直後に劉備と同じ場所で死去しているので命を張って劉備を守ったと思われる
李邈と全く違い人格者として慕われる
三男李邵：孔明が自ら抜擢して西曹掾(人事部長)に取り立てる
若くして亡くなったが孔明が姜維に出会った時「李邵と馬良を超える逸材だ！」と感激しているので
孔明の後継者と比較対象になるくらいの有望株だった
四男李某：夭折して名前も伝わらないけど長男を差し置いて三龍になるくらい有能
兄弟の有能さを讃える序列からハブられる長男は歴史上そうそう見ないんぬ

斉桓公や斉景公みたいに賢臣を信任して社稷を富ますことはできるけど
そいつらがいなくなったら佞臣も信じて堕落するタイプだから難しいな劉禅
奇しくもそいつらに仕えた管仲と晏嬰を諸葛亮がリスペクトしてたのが面白い

>凡君ではあっただろうけど仮に劉禅が有能に生まれたとして何ができるんだって話だしな…
>暗君度でも同世代の孫皓には負けるだろうし
三国なんていうけど勢力的に魏の一強だからなあ…

こういう何も考えずに人の悪口触れて回る奴いるよなってなるエピソード

>>諸葛亮にこいつ暴言吐いたんで処刑しましょうって言われて
>こっちをずーっと根に持ってた可能性もありそうだな…
というか明らかにそれだろう
一度助けられた恩もあるのにな

>三国なんていうけど勢力的に魏の一強だからなあ…
曹操の魏が大陸制覇過半数行くか行かないかくらいの所から劉備と孫権が本格的な国作りを始める訳だからそりゃ無理だろ…ってなる

こんな振る舞いが長年許されてたくらいには有能だった…んだろうか

>こんな振る舞いが長年許されてたくらいには有能だった…んだろうか
李氏三龍の威光で生きてただけかも知れん

>兄弟の有能さを讃える序列からハブられる長男は歴史上そうそう見ないんぬ
メンタリストさん家みたい

はじめのエピソードの時点で「これ言ったら自分はどうなるかな？」が全く想像出来てないアスペ野郎
以降のエピソードでも同じことを繰り返してる…

三国志史実の方を軽く調べる程度のにわかでも実際のところ袁紹対曹操で勝っちゃった時点で実質フィニッシュだと思っちゃったんぬ
あの時の曹操に遷都考えさせるほど猛烈に押し上げられた劉備があの瞬間だけ天運に愛されすぎてる気がするんぬ

>以降のエピソードでも同じことを繰り返してる…
二度は許された
三度目は無かった

>>諸葛亮にこいつ暴言吐いたんで処刑しましょうって言われて
>こっちをずーっと根に持ってた可能性もありそうだな…
その話は別人だよ

劉巴や廖立とか荊州出身の士大夫層は無駄にプライド高いの多くてめどい

孔明にボロクソ言われてる魏延はなんでなんだ

処刑レベルの暴言を許すのは君にとっては徳イベント
劉禅の周りにはもう「こいつ殺しましょうよ!」って先回りして言ってくれる人材もいなくなってたってこと

言っちゃなんだけど文献に残ってるのが三回なだけで
誰と会ってもこの調子だったような気しかしない…

>孔明にボロクソ言われてる魏延はなんでなんだ
謀反から逆算した演義の創作なんぬ〜

実務というか文書の作成とかはバリバリやれるような事務員タイプの文官だと政治センスポンコツでもそれなりのところにいられるのかもしれない

でも俺が死んだらアイツに軍権預けんなよと念押しされる辺り史実でもきっと魏延はややこしい男なんぬ

劉禅ってふわふわしてるイメージだったけどキレる時はキレるんだな

君子ってのは内心はどうあれキレてみせるのはマイナス徳ポイントなんだっけ

>>孔明にボロクソ言われてる魏延はなんでなんだ
>謀反から逆算した演義の創作なんぬ〜
普段演義叩きしてる奴ほど武将叩きの時には演義の創作話持ってくる印象

>劉禅ってふわふわしてるイメージだったけどキレる時はキレるんだな
こいつはさすがにライン超えすぎだから

>劉禅ってふわふわしてるイメージ
だったからテキトーなこと吹き込もうとした李邈
それが逆鱗に触れた！

まあトリセツ必要なくらい扱いに難があるけど軍事に強い奴だと思うとどう考えても調子に乗るタイミングで処されたのも納得な気はする魏延

魏延を反骨の相として疑う諸葛亮とそれをとりなす劉備のやり取りは直前にケイ道栄を捕まえたか 斬れっしてるのがまるでコントみたいなんぬな

劉禅が跡継ぎになる前に劉封っていう劉備の養子がいて結構な武勇があるから跡継ぎ候補にもあったが
関羽への援軍拒否から評価ボロクソになって失脚から自害してたけど
この辺はあんまり三国志でも触れられないな

今度から三国志スレ立てた時に空気読めない奴いたら頭李邈ってレスするか

この手のエピソードで実は深い思慮があって…ってなってないの初めて見た

韓信みたいな言動する韓信ほどの有能さは無い奴

>これだいぶスレ「」が悪意で意訳してない？原文だと
>>「呂禄・霍禹（ともに親世代が有力者だが親の死後に殺されたものたち）は、必ずしも反逆の志を抱いてはおらず、
>>　孝宣帝（前漢10代皇帝）もまた臣下を殺す君主となることを好まなかったのです。
>>　ひとえに臣下は危機が身に迫ることを恐れ、君主は臣下の威勢を畏怖したために、姦悪が発生したにすぎません。」
>だし
でも最終的に
>大小為慶
まで言っちゃったからもうね…

司馬懿ごと焼き殺そうとはしたけど魏軍の侵攻という不可抗力で寿命を延ばす儀式の邪魔をされた時は魏延を責めなかったり魏延も孔明が死ぬまではイラつくことはあっても表立って反抗するほどでもなかった横山三国志の絶妙なパワーバランス好き

>劉禅が跡継ぎになる前に劉封っていう劉備の養子がいて結構な武勇があるから跡継ぎ候補にもあったが
>関羽への援軍拒否から評価ボロクソになって失脚から自害してたけど
孟達とかいう裏切りに裏切り重ねてた人とセットで思い出すけど
孔明はホントに裏切った孟達をまた再雇用する気あったんぬ…？

曹操や劉表を激怒させた禰衡と比べてみたくなる
でも禰衡は後世に残る鸚鵡賦を残してるからなあ

あの時期の蜀だと孟達が過去裏切ったからいらないと言えるほど層が厚くないから悲しみんぬな

行く先々でなんか取り入るの上手いわりに腰が落ち着かない孟達という男

比率としては孟達よりも上傭が得られることのメリットがデカかったからな気がするから再雇用しても孔明の目の付く最前線かガチの僻地送りな気がする

劉禅は有能って言ったら逆張りになるけど下を見たら下がいくらでもいる程度の暗君でいいと思う

所詮弱小蜀の一国を衰えさせた程度が劉禅なんぬ
向こうはもっと国力高い国をあっという間に衰退させるスーパー無能がいっぱいいるから震えるんぬ
まるでぬのようなんぬ

全部事後孔明で言ってるのも気分悪い
諸葛亮が権力握っているのを生前に批判していれば正誤は別にして筋は通った意見と見なされただろう

孟達たぶん有能ではあるんだよな…

暗君トーナメントに出る程度には無能だけどまず一回戦敗退する程度の暗愚なのが劉禅だと思う

劉禅本人への暴言なら許せば徳アップイベントだけど死んだばかりの諸葛亮への侮辱は許したら逆に徳ダウンイベントになると思う

李傕郭シも多分割と強い

南蛮征伐してせっかく配下にした南蛮王とその軍勢も大して活躍しないままの蜀が気になる

1800年前の冷笑系って見るとなんか理解できた気になるんぬ

演義だとまとめて曹操に蹴散らされるモブなのに
実は李傕の将軍位めちゃくちゃ高くてびっくりしたんだよね

>南蛮征伐してせっかく配下にした南蛮王とその軍勢も大して活躍しないままの蜀が気になる
鳴物入りで参入した馬超ですら全然目立った活躍してない…

>南蛮征伐してせっかく配下にした南蛮王とその軍勢も大して活躍しないままの蜀が気になる
実際には南蛮というか南中は騎馬の産地だったらしいんぬ
北伐は南蛮から産出した騎馬に支えられていたんぬなー
fu6859089.jpg[見る]

>孟達たぶん有能ではあるんだよな…
顔も良い

高級馬の産地って西涼じゃないっけ
南中もいい馬いるの？

>鳴物入りで参入した馬超ですら全然目立った活躍してない…
地元のワルはみんなアイツの名前にビビるんですよ…！みたいなコマが何回か挟まったから…

でも権に媚びないその姿勢誉高い

>李傕郭シも多分割と強い
呂布負かしてるのが凄すぎる

>所詮弱小蜀の一国を衰えさせた程度が劉禅なんぬ
>向こうはもっと国力高い国をあっという間に衰退させるスーパー無能がいっぱいいるから震えるんぬ
>まるでぬのようなんぬ
うぬぼれるなよ

>鳴物入りで参入した馬超ですら全然目立った活躍してない…
一応異民族討伐では成果あげたんだっけ？

劉禅って無能界隈の中ではそこまでではないっていうのは本当なんです？

賈詡ばかり取り上げられるけど宛城から官渡直前に降伏するまでの数年間曹操と一進一退の戦いして降伏してからは官渡で活躍する割と強い張繡でびっくりする

>悪口言ってるだけなのに何で許されてたんぬ
劉備に関しては実際そうだし馬謖の助命も理屈は分かるから

>劉禅って無能界隈の中ではそこまでではないっていうのは本当なんです？
二宮の変起こした隣の国の孫権よりかは下だし…

ガチの暗君は諸葛亮みたいな家臣を謀反の疑いで処刑する

>劉禅って無能界隈の中ではそこまでではないっていうのは本当なんです？
世界最高峰に比べれば富士山大したことないねぐらいの意味

>劉禅って無能界隈の中ではそこまでではないっていうのは本当なんです？
まず孔明にほぼ全権渡してるからむしろ無能という評価のがおかしい気は…

軟着陸できる程度の能はあるからな
本当の無能を舐めるなよ

こんなやつでも使わなきゃならなかったぐらい人材が居なかったと思われる

劉表かどっかの陣営にマジで悪口しか言わんやついたよな

>>所詮弱小蜀の一国を衰えさせた程度が劉禅なんぬ
>>向こうはもっと国力高い国をあっという間に衰退させるスーパー無能がいっぱいいるから震えるんぬ
>>まるでぬのようなんぬ
>うぬぼれるなよ
スーパー無能は無能を超えた超無能でガチでまねできない無能だからな…

理非を正す気があるならお酌のときに言い訳しながら言うことじゃないっていうか…
命かけるガチな人が歴史に一杯残ってる国だしね

現代にいたらヤフコメ辺りで逆張りしてそうなんぬな

>>劉禅って無能界隈の中ではそこまでではないっていうのは本当なんです？
>まず孔明にほぼ全権渡してるからむしろ無能という評価のがおかしい気は…
そこは孔明が優れ過ぎた政治家ゆえというか劉禅云々以前に蜀の何もかもを掌握してるので…

>ガチの暗君は諸葛亮みたいな家臣を謀反の疑いで見せしめに惨殺する

>>劉禅って無能界隈の中ではそこまでではないっていうのは本当なんです？
>まず孔明にほぼ全権渡してるからむしろ無能という評価のがおかしい気は…
管仲に全権委任の桓公ですらその後の管仲が駄目だと言った連中に全権委任で悪い評価をされがちなんだから
孔明に全権委任したくらいでは無能そのものは覆せんよ

劉璋ってあの後どうなったん

>ガチの暗君は酒池肉林して諌めた孔明を惨殺した上でよくわからんお友達を宰相にして民には重税アンド虐殺しながらバカみたいな宮殿を建てるくらいはやる

劉璋は暗だったから劉備になってよかったって褒めちぎったとしてもそれはそれでアレだろ

蜀のすべてを握らざる得なくて自罰すらできなかった孔明がどんな野心を描き得るんだろうと誰もが思うので
誰がどう聞いても讒言なんだけど本当にどんな気持ちでいったんだろうな…

劉禅って怠け者だけど妙に素直だよな
親父の遺言なんか知らねぇー！とはならない

>劉禅って怠け者だけど妙に素直だよな
>親父の遺言なんか知らねぇー！とはならない
多分めちゃくちゃ聡いとは思うよ…国体が北伐しなきゃいけないようにもはや蜀という国が独自路線だから…

有能だとしても孔明を超えることもないし君主としてそもそも何ができたと言われるとあの国渡された時から貧乏籤だし…

>>ガチの暗君は酒池肉林して諌めた孔明を惨殺した上でよくわからんお友達を宰相にして民には重税アンド虐殺しながらバカみたいな宮殿を建てるくらいはやる
孔明と指名された後継者がいなくなったら後者は虐殺以外大体やってる
ほどほどの暗君

>有能だとしても孔明を超えることもないし君主としてそもそも何ができたと言われるとあの国渡された時から貧乏籤だし…
有能なら君主として担うべき役目は人集めと外交なんだけど劉備ほどの才と気概はないのでまぁ向いてなかったね

暗君トーナメントで入れる三国志の人物は孫浩くらいしかいないんぬなー

忠臣に向かって言うことではないし本当に終焉の蜀うんこすぎて好き

そもそも親父のネットワークだらけで比較され続けんだしまあ無理でしょ
曹丕でも無理無理

蜀みたいなクソ田舎で人集めるの辛すぎる

中央が問題ありとはいえまあ回ってるのにわざわざ田舎に来る人材なんて…ねえ？

>蜀みたいなクソ田舎で人集めるの辛すぎる
劉備が無茶苦茶なんだよなあ…

>>悪口言ってるだけなのに何で許されてたんぬ
>劉備に関しては実際そうだし馬謖の助命も理屈は分かるから
劉備に関してはそうだけど力がなかったから助けなかったは言い訳だと思う
抵抗した奴らもたくさんいたわけで

>中央が問題ありとはいえまあ回ってるのにわざわざ田舎に来る人材なんて…ねえ？
蜀はじつはいうほど当時田舎でもない
規模感は小さいが

ほぼ天下に王手かけてた魏があっさり滅亡することの方にビビる

地盤できて地方行脚もしようがねえ

登山家も失敗しなけりゃ歴史変わったんだろうか…けっこうガチな頃の北伐だから向こうも取り返しに来るだろうけど

道義に外れた主の振る舞いに異を唱えるのは儒人官僚　としては真っ当だから別に悪とか無能ってのは感情論だと思う
諸葛亮が軍権持ち過ぎて帝位取ろうとしたら取れんなってのも当然の疑いだし

>ほぼ天下に王手かけてた魏があっさり滅亡することの方にビビる
あれは司馬さんちを危険視するなら族滅しない奴が悪い…