信王

生存戦略の化け物

本能寺の直前までなにしてたの

信雄黒幕説

小牧長久手で秀吉と講和した後に味方してくれた家康をかばったから
それなりに悪い人じゃない気がするのよ

信長からボロクソに言われてるから
少なくとも武将としてのとしての能力は劣ってただろね

センゴクでの「織田信雄 改易」のコマが好き

これでも極官は内大臣
織田内府である

>小牧長久手で秀吉と講和した後に味方してくれた家康をかばったから
>それなりに悪い人じゃない気がするのよ
家康攻めする場合は先陣きらないといけないので
ボロボロになった状態でやらされるのは単純に辛いのもある

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>これでも極官は内大臣
>織田内府である
江戸時代でも信雄流の国持大名格が二家

織田政権の後継者と信じて味方した家康の心中やいかに

領地替え拒否って大幅減封とかいろいろ悪手重ねてるけど
最終的に自分の命を長らえさせる役には立ってそうなところがね

>織田政権の後継者と信じて味方した家康の心中やいかに
軽い方がいいとは言うけどこの神輿は軽すぎやな

立ち回りの上手さはある意味でノブっぽさはある

小牧長久手での単独講和って凄いファインプレーだよな
結果的に秀吉・家康・信雄三人とも得をする最善の結果になった

即断即決、行動力もあってタイプは親父似っぽいんだよなあ
ただ短慮で失敗が多い
有能なケツ拭きが居ればまた違ったのか…

日置君は頑張っただろ

のぶお！

今川氏真とか足利義満とかあの辺の同類

名家北畠をあっさり滅ぼしてしまう

三法師くんって結局どうなったんだろう

>三法師くんって結局どうなったんだろう
関ヶ原の戦いの前哨戦でやらかしてたな

>三法師くんって結局どうなったんだろう
関ヶ原の前哨戦で岐阜城落とされて出家

>三法師くんって結局どうなったんだろう
豊臣政権下では信雄の方が当主だったんやな
大河とか時代劇の清洲会議の結果から秀信が当主なんだって誤認してたけど

>本能寺の直前までなにしてたの
前も後も冷や飯食ってた

>江戸時代でも信雄流の国持大名格が二家
徳川忠長の正室も織田信雄の孫娘だった
二代将軍の御台所の実質的な実家という事もあって江戸時代初期の織田家のブランドは
我々が想像する以上に高かった様子

現代知識持ってのぶおに転生しても
のぶおほど長生きするの難しい説

安土城火災消失の件で当時の人間たちに「あいつならやりかねん」言われてるの笑う
評価定まんの早っていう

のぶお→ヨシ！
のぶかつ→チッ…ハァ…

恐れまくる家康が唯一恐れなかった男

>No.1412201473
どうするのこいついいキャラだったよね…

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

大阪夏の陣で豊臣の情報を徳川に流して戦後領地ゲット

>恐れまくる家康が唯一恐れなかった男
隠居後に暇を持て余した信雄が遊びに来るの恐れてたぞ

>隠居後に暇を持て余した信雄が遊びに来るの恐れてたぞ
それは今川氏真

>>恐れまくる家康が唯一恐れなかった男
>隠居後に暇を持て余した信雄が遊びに来るの恐れてたぞ
笑った
違う意味で恐れてるだろそれ

信忠に優秀な遺伝子全振り
長男も一緒に死んだ時点で織田は終わった

有楽といい信雄といい変な奴だけ生き残る

>No.1412209963
何で１発で惨敗してるんだ？

>名家北畠をあっさり滅ぼしてしまう
あそこまでしなきゃならない家を継がされたのはまあまあ可哀想ではある
三瀬の変以降も残党が暗躍してるし

>>No.1412209963
>何で１発で惨敗してるんだ？
１５５８年生まれだから

でも信忠も似たような粗忽癖は見え隠れするので…
この血統遺伝子強いなって

>1780452128599.jpg
ハマケンは信雄にピッタリだと思う

三介殿のなさることよ…🥹

>有楽といい信雄といい変な奴だけ生き残る
変なやつというかむしろ感覚的に現代に近い奴らが生き残ってる

尾張の国人が公家になったんだから大出世よね

自称するやつはみんな信長の子孫と言う

かつて無能と言われた人を再評価するのは歴史ものでよくある流れだけど
信雄を再評価して格好よく描いた作品とかってないの？

>有楽といい信雄といい変な奴だけ生き残る
地味に生き抜いて秀頼の補佐役をしていたが大坂冬の陣の前に急死する信包おじさん

別に慎ましく暮らしたわけじゃなくてアクティブに戦国時代生き延びた智将

>小牧長久手で秀吉と講和した後に味方してくれた家康をかばったから
>それなりに悪い人じゃない気がするのよ
家康 (先にケツ割ったのはお前だろ…クソガキが…)

>即断即決、行動力もあってタイプは親父似っぽいんだよなあ
>ただ短慮で失敗が多い
>有能なケツ拭きが居ればまた違ったのか…
やらかした時のイメージが悪すぎるのがあれだけどそこまで酷いわけでもないんだよな
滝川に勝ってたりとか失敗ばかりでもないし

>>有楽といい信雄といい変な奴だけ生き残る
>変なやつというかむしろ感覚的に現代に近い奴らが生き残ってる
信雄はギリそうかもだけど有楽はどうかな…
この2人よくまとめられるけどさすがに有楽ほど酷くないと思うのよ

信雄はうつけもので信長もうつけもの
そこになんの違いもありゃしねえだろうが！

漫画センゴクの印象だと割と有能
最後らへんでポカしちゃったけど滅ぼされれずにお家残してるし

>家康 (先にケツ割ったのはお前だろ…クソガキが…)
当時の書状からだと家康は講和条件に応じてて信雄が1〜2点不服で交渉続けてるってのがあるんで…

>>有楽といい信雄といい変な奴だけ生き残る
>変なやつというかむしろ感覚的に現代に近い奴らが生き残ってる
武士って現代感覚でそこで死ななくてもよくない？ってとこで死んじゃうからな

>即断即決、行動力もあってタイプは親父似っぽいんだよなあ
秀吉に籠絡された家臣粛清はなかなかの決断力だと思う

>大阪夏の陣で豊臣の情報を徳川に流して戦後領地ゲット
そのときにはすでに大坂退去してるよ
別に裏切ってるわけじゃなく元々親徳川派の重鎮として活動してたわけだし
家康なんぼのもんじゃいってイキってる若手たちに担がれて片桐暗殺しようとしたりな有楽とは違う

>>即断即決、行動力もあってタイプは親父似っぽいんだよなあ
>秀吉に籠絡された家臣粛清はなかなかの決断力だと思う
言う事を聞かなくなった家老とか生かしといたら駄目だよな
良い悪いの問題じゃなくて邪魔

>のぶお！
のぶおの息子はひでお

>言う事を聞かなくなった家老とか生かしといたら駄目だよな
>良い悪いの問題じゃなくて邪魔
後々出奔とかお家騒動の種だからね

>>三法師くんって結局どうなったんだろう
>豊臣政権下では信雄の方が当主だったんやな
>大河とか時代劇の清洲会議の結果から秀信が当主なんだって誤認してたけど
そこでまず秀信が当主
秀信が信孝に拉致されてその後柴田と一緒に滅ぼされた時は
秀信当主信雄後見人
でもって小牧長久手の後に秀信独立で信雄が織田家当主にしてもらえる
その後再び秀信が一旦織田家当主になったという話もあるけどそこははっきりしない

>言う事を聞かなくなった家老とか生かしといたら駄目だよな
>良い悪いの問題じゃなくて邪魔
加藤明成「そうだね」

>領地替え拒否って大幅減封とかいろいろ悪手重ねてるけど
>最終的に自分の命を長らえさせる役には立ってそうなところがね
大それた事出来るような奴じゃ無いって思われてたんだろうな

>>秀吉に籠絡された家臣粛清はなかなかの決断力だと思う
>言う事を聞かなくなった家老とか生かしといたら駄目だよな
>良い悪いの問題じゃなくて邪魔
篭絡というかあいつら信雄と秀吉両者から知行貰ってる両属みたいな立場だからなあ
それ自体は珍しいことじゃないけど戦争になったら排除されてもまあ…

関ヶ原の時には秀信になってたから岐阜城ゲット辺りが家督移行タイミングかな

>小牧長久手で秀吉と講和した後に味方してくれた家康をかばったから
本能寺の時も逃げ帰った後家康は信雄に連絡して一緒に明智討伐しようって軍動かしてたりだし
なんやかんやでこの2人ずっと仲いい

>>言う事を聞かなくなった家老とか生かしといたら駄目だよな
>>良い悪いの問題じゃなくて邪魔
>加藤明成「そうだね」
即尼寺

うつけゆえに生き残った

今川氏真や劉禅みたいに放置してても問題ないと思われたんだろうな
ある意味生存戦略の極みでもあるが

武家官位制の中では相当な上位まで上り詰めたし豊臣政権での扱いは良かった
ただやっぱり色々邪魔だったんだろうね

>信忠に優秀な遺伝子全振り
>長男も一緒に死んだ時点で織田は終わった
奇妙丸って有能エピソードあったっけ？
あと信雄はともかく他の息子は後継者争い避けるためにわざと養子に出したり他家継がせたりしたから
息子の遺伝子より信長の政策ミスでは？

大阪がキナ臭くなったら即片桐に忠告して徳川に恩を売った上で退転したのは
さすが数々の政変を見てきただけある

>領地替え拒否って大幅減封とかいろいろ悪手重ねてるけど
そこで「やったー！加増だぁ！」ってしてたら野心ありとして粛正された可能性
>最終的に自分の命を長らえさせる役には立ってそうなところがね
うn

本能寺前→伊賀攻めでめっちゃやらかして信長激おこ
本能寺後→空城同然だった安土城に入るも何故か燃やす

信忠は甲州攻略の一連だけでも有能判定でいいと思う

人生アップダウン有りまくって流転の末に畳の上で大往生よく出来たもんだおじさん

>No.1412231153
信忠は信長の後継者としては十分だろう

>かつて無能と言われた人を再評価するのは歴史ものでよくある流れだけど
>信雄を再評価して格好よく描いた作品とかってないの？
センゴク

>あと信雄はともかく他の息子は後継者争い避けるためにわざと養子に出したり他家継がせたりしたから
>息子の遺伝子より信長の政策ミスでは？
信雄も北畠の養子でしょ

>奇妙丸って有能エピソードあったっけ？
>あと信雄はともかく他の息子は後継者争い避けるためにわざと養子に出したり他家継がせたりしたから
>息子の遺伝子より信長の政策ミスでは？
まあ信長の威光の下での活躍しかないからな
信長がいなくなった後の実力に関しては未知数だな
評価は逆だけど豊臣政権における秀次なんかも秀吉の重しが外れた後の実力は未知数だしな

信雄伊賀攻めなんてやらなければ未来は変わってた？

>信雄伊賀攻めなんてやらなければ未来は変わってた？
無能でなかったとしても次男だから立ち位置は変わらなかったんじゃね？
むしろ半端に有能だと邪魔にされて干されたり消されたりしそう

>評価は逆だけど豊臣政権における秀次なんかも秀吉の重しが外れた後の実力は未知数だしな
2代目に必要な能力は優れた家臣に任せることと子作り姻戚関係広げることだから
その意味では秀次ようやっとる

>その意味では秀次ようやっとる

>奇妙丸って有能エピソードあったっけ？
武田攻めで大勢力の指揮を成功させたのは大きいんじゃないの
信長がビビるくらい速く制圧したのも穿った見方をしないのであれば加点要素でしょう

秀次は豊臣のためにやったのに秀頼の脅威になると恐れた秀吉がバカやらかさなければね…
いや姻戚関係広げて多数派工作されたら将来の脅威だけどさ

>その意味では秀次ようやっとる
最上義光「うんうん、よくやってるよくやってる……秀吉絶対ェ許さねえかんな！！」

>大阪がキナ臭くなったら即片桐に忠告して徳川に恩を売った上で退転したのは
>さすが数々の政変を見てきただけある
それに比べたら有楽おじさんはさぁ…大坂ひっかきまわしたあげくになぜか自分は助かってる
嫡男がダメすぎたのもあるけど

秀次は小牧長久手の件と九戸攻めが手こずった位しか失敗が無いからな
それ以外は意外と無難

>最上義光「うんうん、よくやってるよくやってる……秀吉絶対ェ許さねえかんな！！」
義光は娘を秀次に差し出すの嫌がってたはずしつこく要求されてしょうがなく差し出したら…

>秀次は小牧長久手の件と九戸攻めが手こずった位しか失敗が無いからな
>それ以外は意外と無難
あとは蒲生仕置関連かな

>義光は娘を秀次に差し出すの嫌がってたはず
そこは創作
そのほうが悲劇が映えるから後になって生えてきた

後継者云々で言えば秀忠なんか大坂の陣とかでなんかの間違いで家康と一緒に死んでたら
頼りない二代目って評価にしかならんかっただろうし家康も後継者選びしくったとか言われかねんしな
実際に二代目として政権運営させてみないことには継承者としての評価は何とも言えんね

ただ別に最上が秀吉許さねえってなっても何もしたわけでもないというか…
家康と毛利の権力争いどっちに加担したって秀吉を恨んでるからともなんともいえないしそもそも上杉が攻撃してきてんだから選択肢もない

>>義光は娘を秀次に差し出すの嫌がってたはず
>そこは創作
>そのほうが悲劇が映えるから後になって生えてきた
自ら差し出したのか!?じゃあ自業自得じゃねえか

>>義光は娘を秀次に差し出すの嫌がってたはず
>そこは創作
>そのほうが悲劇が映えるから後になって生えてきた
最上さんは関が原で東軍についてるから思うところはあったやろ

家康は基本的に京に詰めてたから関東の領国は10代の秀忠が主に治めてた
そりゃ有能な二代目になるわけだわキャリアが違う

>最上さんは関が原で東軍についてるから思うところはあったやろ
関ヶ原の東軍は反豊臣軍ではないです…
元々家康が豊臣家として上杉の討伐を命じて編成したのが東軍なので

>最上さんは関が原で東軍についてるから思うところはあったやろ
関係無いよ
家康が大正義だったので付いただけ
家康の立場が危うくなったら上杉にも尻尾振ってる
もし西軍が勝ったら改易なので極力戦いを避けた

人でないよさんは人じゃないから

センゴクで信長の息子として羽柴と徳川競わせてみたみたいになってて笑った
強すぎんだろこの凡愚

凡庸は凡庸なりに戦国大名やったのが信孝で
凡庸は凡庸として生きる道を模索したのが信雄ってかんじ
織田の血族なんて処せるの織田だけだよ…

>自ら差し出したのか!?じゃあ自業自得じゃねえか
公家の菊亭晴季と仲良くしてるからその伝手で秀次に接近したんじゃないかなあ
処罰受けてるのは晴季関係者が多くてそれ以外だと助かってたりもするから晴季と秀吉の関係悪化も秀次の立場が悪くなってるのに関係ありそうだったり

信雄あっさり改易されたのある意味でその後の豊臣政権暗示してたよなって
領地が簡単に取り上げられ安定もクソもない

>>恐れまくる家康が唯一恐れなかった男
>隠居後に暇を持て余した信雄が遊びに来るの恐れてたぞ
今川氏真といい
家康おじいちゃんモテモテ過ぎ

>関係無いよ
>家康が大正義だったので付いただけ
でも地震のときに秀吉じゃなくて家康の護衛に駆け付けてるぞ

>信雄あっさり改易されたのある意味でその後の豊臣政権暗示してたよなって
>領地が簡単に取り上げられ安定もクソもない
あっさりじゃねーだろ

西軍は大坂を手中に抑えながら豊臣を前に立たせられなかった時点で豊臣じゃない
ただのクーデター軍

>自ら差し出したのか!?じゃあ自業自得じゃねえか
史料が少ない中で検証されてるけど
秀次に義光が前々から急接近してたり比較的同時代史料「成実記」には義光が駒姫を献上したことになってる
秀次が所望した記述が見られるのは18世紀初頭
よって成実記の通り義光から娘を献上したのではとされてる

>西軍は大坂を手中に抑えながら豊臣を前に立たせられなかった時点で豊臣じゃない
>ただのクーデター軍
輝元｢おあしす｣
淀｢おあしす｣

わーぼーくーｗ
好き

>自ら差し出したのか!?じゃあ秀吉が悪い

>淀｢おあしす｣
淀はいうほど家康と敵対してないしねねとも協力関係だしで悪く言われすぎである

>西軍は大坂を手中に抑えながら豊臣を前に立たせられなかった時点で豊臣じゃない
でも皇族・公家・前田・加藤・細川は秀頼様衆呼び
秀頼の命として受け取っている

輿入れ予定だけのロリ姫を殺すのは
差し出すも所望したも関係なく鬼畜の所業なのは間違いないだろ

>淀はいうほど家康と敵対してないしねねとも協力関係だしで悪く言われすぎである
ねね淀は協力して大津城に西軍協力を働きかけてるね

>淀はいうほど家康と敵対してないしねねとも協力関係だしで悪く言われすぎである
花の様なる秀頼様だから
ガキの頃でイメージ止まってたのかもしれん

>差し出すも所望したも関係なく鬼畜の所業なのは間違いないだろ
秀次は鬼畜のように無名な者からも嫁漁りしまくってるので秀吉の残虐スイッチがONになったんだろう
信長による大虐殺に立ち会ったり見聞きしてるから麻痺してた時代だとも思う

結果的に生き残ったけどやっぱロクな事してねぇなコイツとしか…

>西軍は大坂を手中に抑えながら豊臣を前に立たせられなかった時点で豊臣じゃない
>ただのクーデター軍
ただねえその前年に家康も自軍を大坂に入れて権力掌握して前田らを失脚させあげくに江戸に人質集めたりしてるから
上杉討伐の隙をついて毛利に占拠されたらそいつらが毛利の言うこと聞くようになるってのも仕方ない部分ある
なんやかんやで力こそパワーな時代の残滓は多い

>結果的に生き残ったけどやっぱロクな事してねぇなコイツとしか…
まぁ有楽みたいな上位互換のカスみたいなやついるから…

>結果的に生き残ったけどやっぱロクな事してねぇなコイツとしか…
殺されそうになった片桐匿ったりとかロクなことしてねえな

>秀次は鬼畜のように無名な者からも嫁漁りしまくってるので秀吉の残虐スイッチがONになったんだろう
秀吉のほうがよっぽどだぞそれw

>秀次は鬼畜のように無名な者からも嫁漁りしまくってるので
ほんとに事実か?

残虐で頭のネジ飛んでるようなやつだからこんな大それた出世ができたってのは間違いない
それと勧善懲悪の天命論で秀吉が悪い奴だから秀頼が滅んだに単純に結びつけるのは意味ないというか

秀次はともかく秀頼は人生経験が少なすぎってのもあるよな
在野や従軍経験も皆無で野心と意識だけは妙に高かったおかげでｗ

改易馬鹿のイメージばかりだけど結構歴戦の武将で勝ったり負けたりしてるぞ

>>西軍は大坂を手中に抑えながら豊臣を前に立たせられなかった時点で豊臣じゃない
>でも皇族・公家・前田・加藤・細川は秀頼様衆呼び
>秀頼（５才）の命として受け取っている

>まぁ有楽みたいな上位互換のカスみたいなやついるから…
織田の連枝衆では真っ当な4兄の方とも比較される11男の有楽…

>秀次はともかく秀頼は人生経験が少なすぎってのもあるよな
>在野や従軍経験も皆無で野心と意識だけは妙に高かったおかげでｗ
秀頼は関ヶ原から大坂の陣まで14年も空いてるのに関ヶ原当時の幼児のままなイメージで語られがち
大坂の陣は関ケ原の翌年みたいに思われてそう

>秀吉のほうがよっぽどだぞそれw
秀吉は大名国衆の娘で加賀殿のように別居＆ほぼ会わない人質代わり
存在が確認されなかったり同一人物が複数人扱いされてたケースも居る
一方秀次の嫁は秀吉の数倍
出自がよく分からない武家や全く分からない娘が多い

ノブはあんだけ忙しい人生で男色も好きなのに20人以上子供作ってるのは凄い
それで全部ハズレなのも

>改易馬鹿のイメージばかりだけど結構歴戦の武将で勝ったり負けたりしてるぞ
信雄水軍結構強いんだよなあ

家康の旧領なんか貰った日には最悪の場合佐々みたいな末路になりかねんし改易でもマシなコースだったのかもしれん

当時は子供作るのが大名の仕事だしね
秀吉種無し托卵話も不自然に子供少ないからやし

>秀頼は関ヶ原から大坂の陣まで14年も空いてるのに関ヶ原当時の幼児のままなイメージで語られがち
>大坂の陣は関ケ原の翌年みたいに思われてそう
まともに出陣したのも夏の陣の一瞬だけだったからな
それ以外は家康の命で近畿圏の寺院の修復位しか実績が無いのも

>家康の旧領なんか貰った日には最悪の場合佐々みたいな末路になりかねんし改易でもマシなコースだったのかもしれん
佐々や木村も統治失敗させて改易ってのは秀吉の思惑通りだからな。
勿論、家康の関東入りも同様（北条の統治をほぼ踏襲したので反乱少なかったけど）なので、信雄もやらかすのを狙っていたと思ってる。

>花の様なる秀頼様だから
>ガキの頃でイメージ止まってたのかもしれん
実態は貴乃花なんけ

世になきお太り
この世の物と思えないくらいのデブとか書かれるくらいだからかなり肥満だったかと

>佐々や木村も統治失敗させて改易ってのは秀吉の思惑通りだからな。
自分の権威も傷つくのにその可能性は低いと思うよ
それだったら蒲生や堀や徳川も失敗するようにしてるだろうし
佐々も木村も単純に期待してたけど失敗しただけだろう

>No.1412248717
佐々は自業自得のはず
秀吉から性急な事はするなと言われてたのにやったから反発された

木村親子みたいに豊臣官僚として各地で統治の実務やってたやつをわざわざ謀略で嵌める意味が分からなさすぎるし

>自分の権威も傷つくのにその可能性は低いと思うよ
>それだったら蒲生や堀や徳川も失敗するようにしてるだろうし
>佐々も木村も単純に期待してたけど失敗しただけだろう
権威うんぬん以前に属国にした直後は普通に反発する住民や国衆もいるから反乱が起きるのは折り込み済、普通に統治出来ればそれでよしなので、反乱分子という膿を出し切らせるには適切なんだよ。
ちなみに蒲生は完全に伊達をはじめとする奥州方面の目付け役だろうけど

つまるところのぶおの存在価値は
父親があの偉大なノブだからという点に尽きる

>ノブはあんだけ忙しい人生で男色も好きなのに20人以上子供作ってるのは凄い
>それで全部ハズレなのも
近年の研究通り身内にはベッタリ甘やかし放題だったのかもね

蒲生は息子の代でかなり領地減らされてるし丹羽も大概な末路

>権威うんぬん以前に属国にした直後は普通に反発する住民や国衆もいるから反乱が起きるのは折り込み済、普通に統治出来ればそれでよしなので、反乱分子という膿を出し切らせるには適切なんだよ。
いやそれ普通に統治できると踏んでやらせるのと何が違うのよ
結果として失敗したらダメだったねで他の奴にやらせるのはどんな場面でも同じだろうに

豊臣政権と関係深い地域での検地
外様大名領での検地
前者は次に行われた慶長検地だとほぼ同じ
後者は十数万石〜数十万石も激増
佐々や木村が抵抗されたのは豊臣基準の検地スタイルだったからでは

>いやそれ普通に統治できると踏んでやらせるのと何が違うのよ
>結果として失敗したらダメだったねで他の奴にやらせるのはどんな場面でも同じだろうに
それにしては罰が重すぎるんよな

>佐々や木村が抵抗されたのは豊臣基準の検地スタイルだったからでは
徳川の関東入りなんかでも豊臣の官僚たちが出張っていって統治形態改めてるからどうなんだろ
もっとも反発があったらわりとなあなあにしてたりするけど

>つまるところのぶおの存在価値は
>父親があの偉大なノブだからという点に尽きる
でもノブの息子じゃなければ叩かれるほど酷くもないそんな感じ

>佐々や木村が抵抗されたのは豊臣基準の検地スタイルだったからでは
検地の不満はあっただろうけど佐々は上にもある通り秀吉の忠告無視した結果だし
木村もたしかなんかやらかして反乱起こされたはずだよ

>佐々や木村が抵抗されたのは豊臣基準の検地スタイルだったからでは
単に新しくやってきた奴らが気に入らなかっただけだろ・・・

>蒲生は息子の代でかなり領地減らされてるし丹羽も大概な末路
元からそんな貰ってた訳でなし
親父の代一代限りもおかしい理屈ではないと思うが

>単に新しくやってきた奴らが気に入らなかっただけだろ・・・
佐々はともかく木村親子の領地は旧大崎＆葛西が土着していた土地だったから上方の奴等に威張られちゃ流石にな。
あと伊達も煽っていただろうし

>木村もたしかなんかやらかして反乱起こされたはずだよ
木村は政宗が一揆勢煽ってるとか何とかで蒲生と伊達が一触即発になってる
伊達は表面上は木村を助けてるんだけどまあどうなのかなって
改易された木村は蒲生家に行って蒲生家が改易になった後1万石に復帰してる

>>蒲生は息子の代でかなり領地減らされてるし丹羽も大概な末路
>元からそんな貰ってた訳でなし
>親父の代一代限りもおかしい理屈ではないと思うが
いやかなりの大領やぞ
おやじ達は功労者でもあったのに

>単に新しくやってきた奴らが気に入らなかっただけだろ・・・
関東入りした徳川さんは隣の領地からだし
何なら家康は娘を北条に嫁がせてたし
上手くいく要素はあったのかな

織田弾正忠家が残っていればなぁ
信雄だもんな笑

>No.1412255505
関ヶ原での南部の時といい政宗は…

結局信勝や信忠が後継者じゃなくまだ子供だった三法師ってのが駄目だった
秀吉にいいようにされて簒奪されてしまった

SSR信忠
Nのぶお

信忠じゃなく信孝だった

>関東入りした徳川さんは隣の領地からだし
>何なら家康は娘を北条に嫁がせてたし
>上手くいく要素はあったのかな
あと家康関東入りは秀吉の肝煎り事業でもあるんで豊臣家から三成とかその辺もそうだしいっぱい人員派遣してるよ
もちろん徳川家だけで勝手なことできないようにいろいろ紐づけるもあるだろうけど

>秀頼は関ヶ原から大坂の陣まで14年も空いてるのに関ヶ原当時の幼児のままなイメージで語られがち
ずっと大阪城の中で淀君とその取り巻きだけに教育されてほとんど外に出ず戦も他の経験もろくにないまま育って、何一つ自分で決めたこともなく生きてるから幼児とさほど変わらんのよな
人生の経験値がない

のぶお

のぶかつ よりも のぶお がしっくりくる

信雄は第二次天正伊賀の乱で伊賀惣国一揆に完勝しているし
蟹江城合戦では滝川一益＆九鬼嘉隆を撃破して降参に追い込んでいるんだぜ

普通に強いよね
信長の息子としてはまぁ...

いうて秀頼は大坂の際には二十歳越えてるから当時としては十二分に大人

>信雄スレ

>蟹江城合戦では滝川一益＆九鬼嘉隆を撃破して降参に追い込んでいるんだぜ
滝川の蟹江城奪取は鮮やかでさすが往年の名将だったけど九鬼水軍も信雄に押されて後が続かずで追い出されて一益の軍歴もそこで終わっちゃったんだよなあ

挙句に秀吉が敗戦の責任は滝川の息子のせいだといって追放してしまう

気高きオオカミの血を受け継ぐ柴犬みたいな存在だよね信雄

兄弟仲が悪かったのがまあ逆に利用価値出来て生き延びる原因ともなったな

>気高きオオカミの血を受け継ぐ柴犬みたいな存在だよね信雄
うーん織田家自体さほど気高いイメージもないと言いますか

>領地替え拒否って大幅減封とかいろいろ悪手重ねてるけど
>最終的に自分の命を長らえさせる役には立ってそうなところがね　
重ね続けたその時々の悪手も最終的な生存にはプラス要素だったみたいなところある

>>単に新しくやってきた奴らが気に入らなかっただけだろ・・・
>関東入りした徳川さんは隣の領地からだし
>何なら家康は娘を北条に嫁がせてたし
>上手くいく要素はあったのかな
あとは北条氏の税率を踏襲した点
引き上げたら領民の反乱必至なので据え置きせざる負えなかった（四公六民を廃止したのは吉宗の代）。
関東入りの直後で築城や開墾も進んでいなかっただろうから
秀吉もある程度は大目に見てたと思う

有能無能丸ごとひっくるめて信長の親父の時代から身内同士の殴り合いをやってて北条とかとのコントラストがすごい

北条以外どこもかしこも家督争いだらけじゃねえな…

>織田弾正忠家が残っていればなぁ
>信雄だもんな笑
信長が一代で伸しただけど元は守護代の部下だしそこまでありがたがるもんでもないでしょ

『常真』てよくよく考えたらすごい号だよなあ
よく名乗れるもんだ

有能とは言い難いんだろうがなんだかんだちゃんと家残しただけ立派

>有能無能丸ごとひっくるめて信長の親父の時代から身内同士の殴り合いをやってて北条とかとのコントラストがすごい
鎌倉室町の日常です
室町時代なんて足利家の身内争いと足利分家の身内争いとその重臣の身内争いで構成されてるし

あの３人の２人と一緒に生きてて生き残ったのは凄い

>北条以外どこもかしこも家督争いだらけじゃねえな…
5代も続いた戦国大名なのに家督争いが無かった北条は何なの…

>5代も続いた戦国大名なのに家督争いが無かった北条は何なの…
武蔵が三田・岩槻太田・江戸太田（氏康の甥）・上田・そして成田は数えきれないという裏切りの山
更に小田原まで何度も攻め込まれ焼き払われる危機に次ぐ危機
それで一族が結束したんだろうね

室町時代って在地の国衆が言うこと聞かなくて〜とかいうけど
その国衆も元はと言えばお前らの一門じゃねえかってケース多い…

北条は早めの段階で秀吉に味方してたらマジで色々変わってたと思う

>5代も続いた戦国大名なのに家督争いが無かった北条は何なの…
平氏は家族仲良し源氏は家族で殺し合う大体これで説明がつく（暴論）

>北条は早めの段階で秀吉に味方してたらマジで色々変わってたと思う
結局本能寺の時に織田裏切って滝川殴ったのが最後まで尾を引いてんじゃ…・
あれで領地得たけど徳川と勢力争いするようになってグダグダになっていってるんだし

>北条は早めの段階で秀吉に味方してたらマジで色々変わってたと思う
個人的に豊臣政権下では徳川と北条は排他関係にある気がする
少なくとも東海と関東の大大名としては共存できないと思う

>結局本能寺の時に織田裏切って滝川殴ったのが最後まで尾を引いてんじゃ…・
あのあと全力で謝ればなんとかなった気がする

>>北条は早めの段階で秀吉に味方してたらマジで色々変わってたと思う
>個人的に豊臣政権下では徳川と北条は排他関係にある気がする
>少なくとも東海と関東の大大名としては共存できないと思う
案外北条と徳川の大戦争になってたかもね

家康も秀吉に敵対したとはいえ織田家の内紛につきあっただけだし心証はちがうよな

>平氏は家族仲良し
将門がおじ・いとこ達と何度も殺し合いしとるがな

息子が橙武者なのはノブオだっけ？有楽斎だっけ？

>>北条以外どこもかしこも家督争いだらけじゃねえな…
なんだかんだいって優秀だよね

>息子が橙武者なのはノブオだっけ？有楽斎だっけ？
どっちも違う薄田

>息子が橙武者なのはノブオだっけ？有楽斎だっけ？
有楽斎の息子の頼長のこと？

おぶおみたいに飄々と生きたい