この地鳴り…この炎…すべて民の叫びと思うがいい！

創作キャラというか軍記物ベースなんだよな
今で言う司馬遼太郎の坂本龍馬や斎藤道三みたいな扱い

いや実在の人物ですが

漫画は史学者から褒められてるけど盛り上がらないな

素浪人→伊勢氏の高官
妹が今川に嫁いだ→姉（このせいで享年88が64に変更）
北条→名乗ってない
伊豆討ち入り→幕府の命令で堀越公方僭称した茶々丸を倒した

「北条早雲」も「真田幸村」も存在しない

川越夜戦も最近では存在しなく軍記物の創作扱いなんだよな

>素浪人→伊勢氏の高官
>妹が今川に嫁いだ→姉（このせいで享年88が64に変更）
>北条→名乗ってない
>伊豆討ち入り→幕府の命令で堀越公方僭称した茶々丸を倒した
まあこの程度ならだいだい合ってるといって良い

昔は伊豆討ち入りが戦国の始まり説あったが
近年は否定されてる
細川政元の命令でやってるから

>「北条早雲」も「真田幸村」も存在しない
「真田幸村」は大八を仙台に届けた真田家臣・西村孫之進が語ってるので可能性はある

茶々丸は堀越公方ではないしね
なんか堀越公方倒した扱いだけど

スレ画誰か知らんが多分太平道の張角

伊勢宗瑞はいるだろ

>創作キャラ
村雨

茶々丸は20代後半で死ぬから元服はしてるんだろうが
元服名伝わってない
幕府もずっと茶々丸呼びだからよっぽど嫌われてたんだろな
将軍の母と弟殺したんだから当たり前だが

茶々丸からのちの淀君の茶々まで

こいつの息子と孫がね…
足利将軍の官僚という家柄なのに公方様をお助けしようと動かなかった
とんだ不忠者
長尾より先に上洛して義輝と関係構築していればな
ちゃぶ台返しを喰らわずに済んだ

小田原駅前に火牛の計してる早雲の銅像があるが
史実だと火牛の計やってない
因みに木曽義仲も火牛の計やってない

>素浪人→伊勢氏の高官
>妹が今川に嫁いだ→姉（このせいで享年88が64に変更）
>北条→名乗ってない
>伊豆討ち入り→幕府の命令で堀越公方僭称した茶々丸を倒した
四公六民→一次史料になく講談ベースなので不明

>ID:CRjp4RCU
痴れ者が出たぞ

火牛できるほど東国に牛資源はないよなって
そもそも田単の計自体がどこまで史実性求めるべきか

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>ID:CRjp4RCU
相変わらず歌舞いておるの

>北条早雲、近年の研究でほぼ創作キャラ
氏綱「え？」
氏康「するとワシら」
氏政「木の股から産まれたん？」
氏直「せやな」

実在しなかったとかただの一説であっても
どこかで創作扱いだった！とか見てきたように語るのがとしあき

>小田原駅前に火牛の計してる早雲の銅像がある
そして反対側にひっそり佇む氏政氏照の墓
悲哀を感じるね

新九郎それなりに面白いじゃん

>>北条早雲、近年の研究でほぼ創作キャラ
>氏綱「え？」
>氏康「するとワシら」
>氏政「木の股から産まれたん？」
>氏直「せやな」
伊勢宗瑞の子孫たち

下剋上の走りではない

>火牛できるほど東国に牛資源はないよなって
>そもそも田単の計自体がどこまで史実性求めるべきか
まあ火をつけて牛がまっすぐ走らなく制御なんて無理って話だしね

今週のぬい
滅茶苦茶太ってて少し気になった
幾ら良い嫁さんでもキツいな…

伊勢宗瑞が北条を名乗らなかったってのは
だいぶ前から常識だよな

>滅茶苦茶太ってて少し気になった
こういうのって平安美人とかそういうふくよかなのは豊かな証みたいなもんなんだろうか

聖徳太子！北条早雲！坂本龍馬！

ベッキーが立花名乗んなかったみたいなもんやろ

伊勢宗瑞は九州探題やってた頃の今川氏とやってること同じだな

>>滅茶苦茶太ってて少し気になった
>こういうのって平安美人とかそういうふくよかなのは豊かな証みたいなもんなんだろうか
新九郎も体調を心配してる

>厩戸王子！伊勢宗瑞！坂本龍馬！

>ベッキーが立花名乗んなかったみたいなもんやろ
立花道雪→読める
戸次鑑連→読めない

>>>滅茶苦茶太ってて少し気になった
>>こういうのって平安美人とかそういうふくよかなのは豊かな証みたいなもんなんだろうか
>新九郎も体調を心配してる
長生き出来る様に歩かせようとか言ってたな

新しい嫁も可愛くないしいくら姉がヒロインとはいえ何か可哀想だ

あまりに闇が深すぎる茶々丸の方がフィクションキャラみたい

>坂本龍馬！
そこは才谷梅太郎とか

かわいいだろ現地妻

>「北条早雲」も「真田幸村」も存在しない
それを信じたからっていちいちとしあきが名前出すたび言わないであげてね
めんどいから

>かわいいだろ現地妻
漫画は正妻側室と癖強めのお顔だね
もう1人の側室は果たしてどんな見た目になるのやら

>伊勢宗瑞が北条を名乗らなかったってのは
>だいぶ前から常識だよな
ていうか真田幸村とかもそうだけど
「真田幸村？……チッチッチ、真田信繁だよ、の・ぶ・し・げ！」
みたいな奴は一周回ってにわか

もう一人登場まで漫画やるのかな？

息子の嫁になりそうなのは子供だけど可愛い感じなのに

氏綱

漫画の方は面白く読ませてもらってる
ああいうのでいいんだよああいうので

>みたいな奴は一周回ってにわか
幸村なら講談で信繁なら史実の人物の話で使い分けてるのにな
にわかじゃなくて知恵足らずだけど

漫画は漫画スレでやれ
早雲スレでやるなよ

>>みたいな奴は一周回ってにわか
>幸村なら講談で信繁なら史実の人物の話で使い分けてるのにな
>にわかじゃなくて知恵足らずだけど
史実の話でも一般的に広く知られてる幸村でいいぞ

幸村連呼は信長と言わずノッブ連呼と同類だからなー

>幸村なら講談で信繁なら史実の人物の話で使い分けてるのにな
いや北条氏長が編纂した慶元記が真田幸村記述
1633年成立で動向がはっきりしてる真田家臣・西村が関与してる
幸村＝講談とは決め付けられない

>漫画は漫画スレでやれ
>早雲スレでやるなよ
んなこと言ってもさここは虹裏だぜ

本家の伊勢守家は没落したけど伊勢備中家後北条氏幕末まで残ってる
まぁあの混迷極まる畿内情勢で正解し続けて家を残せってのも難しいけど

>>>滅茶苦茶太ってて少し気になった
>>こういうのって平安美人とかそういうふくよかなのは豊かな証みたいなもんなんだろうか
>新九郎も体調を心配してる
病死の前フリ？

研究が進みにつれて北条への改称も勝手に名乗ったわけでもなく朝廷に許可を受けてるとか
改称数年後には北条義時や泰時の官位左京大夫任官したりと後北条氏研究が進展してるから凄く面白い

兵士を勢子のふりして同盟国の領土に侵入させる
セコイ事まねしやがって

>創作キャラというか軍記物ベースなんだよな
>今で言う司馬遼太郎の坂本龍馬や斎藤道三みたいな扱い
一応司馬遼太郎自身は箱根の坂で執筆当時としては先進的な伊勢氏庶流の新九郎像を描いてはいるんだよな
もちろん当時より研究も深化してるし、社会の方もかつての素浪人という巷説を脱却しつつあると思うが

どう転んでも化け物なのは間違いなさそうだし細かい話が変わるくらいだからへーって感じの感想になりそう
北条の血筋なのが確定したとかならたまげそうだけど

>改称数年後には北条義時や泰時の官位左京大夫任官したりと後北条氏研究が進展してるから凄く面白い
「左京大夫が好きーッ」
大内義興、伊達稙宗、武田信虎、北条氏綱、大内義隆、六角義賢、赤松政村、岩城重隆、大宝寺晴時、結城晴広、大崎義直、大内義長、伊達晴宗、北条氏康、斎藤義龍、三好義継、徳川家康。こいつら、み〜んな、「左京大夫」
特に大内氏が左京大夫に強い拘りを持っていて世襲化
手に入り易い？左京大夫ブームだったんだろう

>漫画は史学者から褒められてるけど盛り上がらないな
俺が読んで面白いからいいんだよ

>No.1412674421
京職は官職として見栄えが良いんだろうな

大河ドラマ化するとたぶん放送中にネタ投下されるので怖くてドラマ化できない

親がその官職だったから跡を継いだって事で同じ官職をになるだけ
明確に跡継ぎって分かり易くしてる

左京大夫って人気あったんだな
右京大夫とか細川の天狗のイメージしかないし完全に独占してたのかね？

>大河ドラマ化するとたぶん放送中にネタ投下されるので怖くてドラマ化できない
地元が誘致してるけど北条五代記に拘ってるからいつまで経ってもドラマ化できないのではと思ってる
NHK的にも主人公交代型のドラマは過去にコケてるし

北条早雲は大器晩成型なので若手俳優が使いづらいのもあるかも

道灌さえ生きてりゃ

>右京大夫とか細川の天狗のイメージしかないし完全に独占してたのかね？
右京大夫＝細川で決まってたらしい
俺んちはあの細川と同じくらい凄いってイメージ作りをしたがったのかも

>道灌さえ生きてりゃ
粛清されなかったとしても伊勢が関東に行く頃には普通に寿命で死んでる

息子と孫がSSR

>地元が誘致してるけど北条五代記に拘ってるからいつまで経ってもドラマ化できないのではと思ってる
>NHK的にも主人公交代型のドラマは過去にコケてるし
炎立つ、葵徳川三代、いだてん、カムカムエブリバディ…
なるほど

関東の争いが長すぎる弊害
一代だけだとなんで戦争してるの？ってなるんじゃね

>道灌さえ生きてりゃ
むりだろあれ
絶対どこかでやられるってあれ

道灌はどの世界線でも始末されるだろうからな

>道灌さえ生きてりゃ
>むりだろあれ
>絶対どこかでやられるってあれ
同感

>素浪人→伊勢氏の高官
無位無官じゃなかったか？

>>地元が誘致してるけど北条五代記に拘ってるからいつまで経ってもドラマ化できないのではと思ってる
>>NHK的にも主人公交代型のドラマは過去にコケてるし
>炎立つ、葵徳川三代、いだてん、カムカムエブリバディ…
>なるほど
葵三代の家光編はあんま覚えてないな…
秀忠編までは名作だが

後北条は最終的に山内上杉を滅ぼせなかったのがなぁ

幻庵が息子だってのがなんかバグる
年齢的にはそりゃそうなんだけど

スピード出世で将軍義尚の奉公衆やってるから
小者ではぜんぜんないね

5代の長さになると具足とか小道具の類も時代の変遷で変わってくるからそりゃ無理ってなる

>漫画は史学者から褒められてるけど盛り上がらないな
正直関東の戦国時代は一般に馴染みがなさすぎる
俺も八犬伝との関わりで軽く触れたくらいで正直よくわからない

としあきはみな関八州古戦録を愛読しているんじゃないのか

そもそも戦国時代の武将自体雑魚だけどな
韓国にボコられてたのも知らないの
元寇のときも台風がなかったら韓国に植民地にされてたのに

伊勢新九郎の頃の関東って上杉と上杉と上杉が戦ってて
上杉と上杉が同盟組んだり離れたりしてるんやろ

後北条がホントに新参も新参なんでしょ？
宇都宮だの結城だのなんかも名門だし

>伊勢新九郎の頃の関東って上杉と上杉と上杉が戦ってて
>上杉と上杉が同盟組んだり離れたりしてるんやろ
ゆえに公方がいっぱいいる
もうわけわかんねえ

>正直関東の戦国時代は一般に馴染みがなさすぎる
東北戦国史だって馴染み薄いけど独眼竜政宗は大人気になった
戦国期の茶道も馴染み薄いけどへうげは大いに話題になった
盛り上がる盛り上がらないは作家の力次第

古くからいようとも別に安定していたり正統性があったりするわけじゃないんで

>5代の長さになると具足とか小道具の類も時代の変遷で変わってくるからそりゃ無理ってなる
1年じゃ2代が限界だと思ってる

後北条なかったら戦国時代の始まりは毛利になるなこりゃ

東北　伊達が婚姻外交してて全員親戚なのに殺しあう
関東　上杉（足利尊氏の母方の苗字）と足利公方（関東足利）で殺しあう

>後北条がホントに新参も新参なんでしょ？
関東は足利将軍家マンセーで鎌倉公方を侮る武家が大勢居た（佐竹・結城・宇都宮などなど）
んで義満が伊勢邸で産まれてたり義持は関東名門の直属化を進めている（京都扶持衆）
伊勢氏は二階堂に代わる政所執事という立場でもあるから将軍家を慕う東国武家から別格視されてる
新参者などという軽々と見られる存在ではない

京周辺のゴチャゴチャも捨てがたい
細川細川細川

>京周辺のゴチャゴチャも捨てがたい
>細川細川細川
三好三好三好

>幻庵が息子だってのがなんかバグる
>年齢的にはそりゃそうなんだけど
爺さんキャラは先代や先々代の頃も爺さんキャラやってそうになるよね

だいたいは江戸っ子が話を盛りがちな感じ

北条っていつから名乗りだしたん？

>北条っていつから名乗りだしたん？
息子の嫁が北条家の係累で息子が名乗った
スレ画は死ぬまで伊勢のまま

>>北条っていつから名乗りだしたん？
>息子の嫁が北条家の係累で息子が名乗った
>スレ画は死ぬまで伊勢のまま
なるほど
氏網って２代目だけど何か話題にならないよね

伊勢新九郎って名前は結構しれて来てるんじゃない？

武田や今川のセットで氏康の名前が出る事が多いだけ
たぶん氏綱が一番強い

北条と言えば二度がけしか知らない

>北条と言えば二度がけしか知らない
お湯足しはグルメだっただけかもしれないのに酷い言われようである

>北条と言えば二度がけしか知らない
めっちゃうまそうに食うよね
父ちゃんに叱られたのに

>後北条なかったら戦国時代の始まりは毛利になるなこりゃ
最近は明応の政変説が強い

二度かけも麦の話も創作
北条記と北条五代記のせい

>だいたいは江戸っ子が話を盛りがちな感じ
その方が面白いじゃろう？

信長の野望やってるともっと長生きして色んなシナリオで使わせてくれよと思っちゃう

>伊勢新九郎って名前は結構しれて来てるんじゃない？
四公六民はまだ信じてるやつ多い

>武田や今川のセットで氏康の名前が出る事が多いだけ
>たぶん小田原城が一番強い

>関東　上杉（足利尊氏の母方の苗字）と足利公方（関東足利）で殺しあう
畿内　将軍家、細川（足利一門）、山名（足利準一門）、畠山（足利一門）で殺し合う
東海　斯波（足利一門）、吉良（足利一門）、今川（吉良一門）で殺し合う

>>関東　上杉（足利尊氏の母方の苗字）と足利公方（関東足利）で殺しあう
>畿内　将軍家、細川（足利一門）、山名（足利準一門）、畠山（足利一門）で殺し合う
>東海　斯波（足利一門）、吉良（足利一門）、今川（吉良一門）で殺し合う
足利しかいねえ！

>>だいたいは江戸っ子が話を盛りがちな感じ
>その方が面白いじゃろう？
それを後世の人が大真面目に捉えるから…

>素浪人→伊勢氏の高官
伊豆に攻め込んだ時は役に就いてないよね…
>伊豆討ち入り→幕府の命令で堀越公方僭称した茶々丸を倒した
幕府は命じてない
将軍が私怨で命じた可能性があるだけ…だったはず

>>>関東　上杉（足利尊氏の母方の苗字）と足利公方（関東足利）で殺しあう
>>畿内　将軍家、細川（足利一門）、山名（足利準一門）、畠山（足利一門）で殺し合う
>>東海　斯波（足利一門）、吉良（足利一門）、今川（吉良一門）で殺し合う
>足利しかいねえ！
日本の大半を足利一門で支配していたから室町幕府は２５０年続いたんだよな
内ゲバはご愛敬

一般に流布してる戦国大名の逸話なんてほぼ軍記か家伝か講談ベースだぞ
一次史料を用いて実証研究をするようになったのは70年代ぐらいからだ

>>北条と言えば二度がけしか知らない
>めっちゃうまそうに食うよね
>父ちゃんに叱られたのに

>>>だいたいは江戸っ子が話を盛りがちな感じ
>>その方が面白いじゃろう？
>それを後世の人が大真面目に捉えるから…
鉄砲三段撃ち！

>日本の大半を足利一門で支配していたから室町幕府は２５０年続いたんだよな
>内ゲバはご愛敬
戦国時代になって台頭する連中もだいたいそういう足利一門衆の家の重臣の家系とかだからいきなり降って湧いてるわけでもなく足利の関係者なんだよなあ

>>>北条と言えば二度がけしか知らない
>>めっちゃうまそうに食うよね
>>父ちゃんに叱られたのに
美味そうに食うねえ

足利の分裂

>>だいたいは江戸っ子が話を盛りがちな感じ
>その方が面白いじゃろう？
幕府から怒られるから事件の当事者の名前使えない？
じゃ吉良を高師直に変えてめっちゃ悪事盛りまくってやろうぜ
高「…

早めに秀吉と手を組んでればな…
まじでワンチャンあったのにな北条

>早めに秀吉と手を組んでればな…
>まじでワンチャンあったのにな北条
やっぱり関東で権力持つとどうも上方を侮る習性があるみたいだよね

江戸時代に300年かけて創作しただけに秀逸な逸話が多いからな
いかにも言いそうやりそう的な

>>早めに秀吉と手を組んでればな…
>>まじでワンチャンあったのにな北条
>やっぱり関東で権力持つとどうも上方を侮る習性があるみたいだよね
京の伊勢本家とはずっと繫がりがって畿内の情報を貰ってたけれど
秀吉の頃には伊勢本家が没落したんで京からの情報が途絶えたんでよく分かってなかったという説を聞いたことがある

まぁ昔の時代は情報がまじで重要だしな

>早めに秀吉と手を組んでればな…
>まじでワンチャンあったのにな北条
家康とか武田の忠臣のおっさんとかともめてたのがなあ
本能寺の時に織田裏切って滝川殴ったせいで面倒なことに

まあ小田原城みたいな巨大な城に籠城してたら勝つと思ってたんだろうね
秀吉は既にそれを上回る大坂城を築いてたけど
これぐらいの巨城になると力攻めはもう無理だからね

上杉→鎌倉に随伴してきた下級公家→高と共に足利執事
大江→鎌倉に下向してきた下級公家→鎌倉幕府官僚
伊勢→出自不明→幕末に足利家上総国守護代
源平合戦や鎌倉時代の伊勢氏って何やってたんだろうな

素浪人じゃなかったけど実際に伊豆に小領地持ってたわけで国主叩いて成り上がるっていう下剋上の構図は崩れてないな

上杉謙信も武田信玄も籠城して追い払ったしね
秀吉は規模が違いすぎたので無理だったが田舎者だし勘違いするもやむなし

>いかにも言いそうやりそう的な
それはほとんどが順序が逆だから
結果論からの決めつけで長年語り継いだからそういうキャラだと固定されてるという

>源平合戦や鎌倉時代の伊勢氏って何やってたんだろうな
伊勢の瓶子は素甕なり
とは関係ないんでしょうか

>伊勢の瓶子は素甕なり
>とは関係ないんでしょうか
平氏で伊勢守貰ってる西国武士なので平家方だったのかね
もしそうだったらよく生き残れた
三日平氏の乱前後のタイミングで裏切って空白期間が100年近く有るって感じか

伊勢平氏の子孫は自称含めても調べるとかなりいるんだな
鎌倉幕府内管領の長崎氏や織田氏もそうだし

>鎌倉幕府内管領の長崎氏や織田氏もそうだし
織田氏は元々藤原氏っていってるのよな信長も最初は藤原氏で官職もらってるし
途中でなぜか平氏に変えてるけど

>東北　伊達が婚姻外交してて全員親戚なのに殺しあう
東北は大崎・最上ぐらいしか足利一門がいないから伊達にでかい顔されてる

>早めに秀吉と手を組んでればな…
>まじでワンチャンあったのにな北条
佐竹や上杉よりも早く手結ぶのは難しくない…？
ノッブは北条嫌いだったみたいだけど秀吉はどうだったんだろうか

伊勢氏（後北条）は平季衝流
その子孫たちは大半が源平合戦で死ぬ
平盛国の子・実忠のみ許されて関実忠に改名
伊勢国に領地を貰って北条氏に仕えた
でも関氏が伊勢氏になったという話はない
関氏とは別に生き残った系統が居て伊勢氏になったのかよく分からん

>東北は大崎・最上ぐらいしか足利一門がいないから伊達にでかい顔されてる
大崎・最上あと畠山だな
そこに吉良も派遣されてて殺し合いをしてた
吉良は将軍の不興を買って上野へ左遷された
足利同士が争ってるうちに九代伊達政宗が足利義満叔母を妻に娶って将軍の覚えが良くなった

>ノッブは北条嫌いだったみたいだけど秀吉はどうだったんだろうか
ノッブは最終的に北条と協調路線
だから滝川も当面は北条との同盟ありきの方針で送り込まれてる
なので本能寺後の北条の行動は完全にだまし討ち

webm音98

>ノッブは北条嫌いだったみたいだけど秀吉はどうだったんだろうか
上洛促してたし他の大名への対応みても素直に臣従してれば生き残れていたのでは？
でかすぎるから転封されるかもしらんけど狭山藩1万1000石よりは減らされないでしょ