ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

スレ画桐生一馬に似てるよね

弟子っていっても虎眼流義理許しみたいな感じよね

殺されたのは御所巻きがうっかり行き過ぎたからとか言われてたけど
いややっぱり御所巻きというには動員規模がでかすぎだからぶっ殺すつもりだったろって話が…

一般人にとっては
足利義政からスレ画のあいだの将軍たちが
誰も知らないんだから
歴史に浮上しただけで役割はあるんだよ

そりゃスレ画だけじゃなくて義輝の親族・母親・弟・側近全員三好に討ち取られてるからな

義政の息子有名やん
知らんとかないわ

同時代資料には剣豪なんて記述一切ない
スレ画の武勇っぽい話は馬の世話が好きだったくらいしかない

>弟子っていっても虎眼流義理許しみたいな感じよね
まぁ作中でも大名旗本の免許皆伝は大体がコレって説明してたしね

三好クソ過ぎない？

足利義昭「なんやて？」

>殺されたのは御所巻きがうっかり行き過ぎたからとか言われてたけど
>いややっぱり御所巻きというには動員規模がでかすぎだからぶっ殺すつもりだったろって話が…
弟たちが死亡後にかなり迅速に殺害＆拉致されてる辺り見ても
三人衆＆松永ジュニアはやっぱり元々殺す気だったんじゃねえかなという気はする

>三好クソ過ぎない？
細川晴元のレス

本人からすれば将軍の権威を取り戻そうと頑張った結果だしなぁ
義政の頃は黙ってて下さいで済んでたのが
義輝の頃には邪魔だったら...になっちゃってたのが身の不運

虎眼流をなまくらと申したか

家康や今川氏真も免許皆伝だから達人！とか馬鹿みたいなこと言ってる奴いるしな

>本人からすれば将軍の権威を取り戻そうと頑張った結果だしなぁ
時勢を読めずにそれやっちゃうから

長宗我部元親は
秦泉寺豊後に槍を教わって
初陣で敵を打ち取ったんだろ

>一般人にとっては
>足利義政からスレ画のあいだの将軍たちが
>誰も知らないんだから
>歴史に浮上しただけで役割はあるんだよ
義栄「そうだそうだ」

一応大義名分的に足利義栄の命令とかいうのは挙げてたのかな
まずノープランで義輝殺して三好義継を牽制したくなって義栄を担ぎだした行き当たりばったりなのか

>>本人からすれば将軍の権威を取り戻そうと頑張った結果だしなぁ
>時勢を読めずにそれやっちゃうから
義晴のころで権威が地に落ちてるからなあ
そのへん考えると弟はわりと頑張ってる

政治的には歴代室町将軍の中でも無能極まりない

>No.1412848160
明応の政変で大崩壊した権威の回復なのか
それより遥かに逸脱した戦国大名化を求めてたのか
義輝の志向もそうだけど三人衆の行動は的確だったのか
結果的に義昭信長に負けてるので失敗だけども

そうはいうけど義昭の信長包囲網って義輝の時の偏諱や役職ばら撒いたり戦の調停で作ったコネが土台になってるから割と何もしてないわけじゃない

スレ画の側近の結構な数が義昭時代にスライドしてるせいか
スレ画と上洛後の義昭って行動の傾向がよく似てるんだよな

それでも偏諱を受けた武将は多いという

義政以降の
義尚→義材→義澄→義稙（義材）→義晴→義輝（→義栄→義昭）
の政治闘争のドロドロっぷりは面白いんだけどな

永禄の変読んできたけど学者同士でも意見が大分分かれてるんだな
義栄擁立説と関係ない説で

天野先生おちついて…

>そうはいうけど義昭の信長包囲網って義輝の時の偏諱や役職ばら撒いたり戦の調停で作ったコネが土台になってるから割と何もしてないわけじゃない
包囲網というかそれを使って義昭は信長と協力して一時的に権威を回復したところが評価できる点だろうね
結果論でいえば織田家がピンチになった時に信長見限って逃げるより信長との心中を選ぶ方が良かったわけだし…

>1780712899075.jpg
こんな家紋が馬鹿みたいにいっぱいついてる服なんかある訳ないじゃん…

万人恐怖が暗殺されなかったら室町幕府は長続きしたんだろうか

>万人恐怖が暗殺されなかったら室町幕府は長続きしたんだろうか
決め方が酷すぎてそら鎌倉公方もキレるわっていう

まさか後世でこんな扱いされようとは

>まさか後世でこんな扱いされようとは
それは他の歴史上の人物でも…

>まさか後世でこんな扱いされようとは

暗殺されなかったらって言われるようなの大体そら暗殺されるだろってようなことしてる…

>暗殺されなかったらって言われるようなの大体そら暗殺されるだろってようなことしてる…
義政がめっちゃとばっちり受けてる...

>万人恐怖が暗殺されなかったら室町幕府は長続きしたんだろうか
そっから150年近くだから十分長続きした
集権的体制で将軍家の権力が大きくなったとしてもそれが存続を伸ばしたかは別問題
なんやかんやで足利一門で仲良く権威争いしてるだけだし

>それでも偏諱を受けた武将は多いという
買ってたからね
もう与えて感謝されてたわけではない

何が原因で剣豪なんて馬鹿みたいな設定できたんだろ

卜伝の免許もらった記録と
最期の大立ち回りでしょ

>No.1412849540
豊臣五大老で西軍の毛利輝元がそれだな

大事件だし免許皆伝だし戦国時代だから大立ち回りして討ち取られるくらい面白く盛ってもいいよね

>なんやかんやで足利一門で仲良く権威争いしてるだけだし
源氏は身内で殺し合ってる期間長いしね

>1780714546093.jpg
>1780714594397.jpg
ついでに妹の義昭もだしてほしい

>豊臣五大老で西軍の毛利輝元がそれだな
大河でもっと格上の義の字ももらえるのにって言われて
それじゃ義元だろって言っててわろた

>大事件だし免許皆伝だし戦国時代だから大立ち回りして討ち取られるくらい面白く盛ってもいいよね

多分一番盛られてる義輝

大寧寺の変がなければ少なくとも一時的にでも天皇が大内の庇護下になってたわけだから
もはや公家層の間で足利一門頼りにならねえもういらないんじゃねっていう空気になってた時代ってことなんだよな
そりゃまあ義輝なりふり構ってられない

まあ囲まれながら数人切り殺したのは本当らしいからな

大体戦国大名が主役になっちゃうからなこの辺の時代は

剣豪は誇張というか面白おかしくした表現だから抜刀将軍が妥当という人も

>大体戦国大名が主役になっちゃうからなこの辺の時代は
足利一門でなくその守護代家とか一段低い連中に権威を与えてそれを加速されたと批判されるけど
まあ仕方なくねとはなる

麒麟の

三好勢も長慶が死んでだいぶ権勢衰えて危機感あっただろうからタイミングが悪かった

>何が原因で剣豪なんて馬鹿みたいな設定できたんだろ
いうてもちゃんと死に間際に刀で応戦した記録も免許皆伝もあるんだから数ある武将たちの逸話の中ではかなりマシなほうなんよ
この手のは盛ってるだけでなく一切何もないところから生えてる逸話の方が多いんだから

ある程度のとこで怪我する前に免許皆伝しとくか…ってなるよね
達人から教えられてたら雑兵よりは強いだろうけど

>それじゃ義元だろって言っててわろた
まあ縁起は悪そうだ

暇な貴族が弓上手いのは割とある話

>麿な貴族が超強いのはたまにある話

ガスパル・ヴィレラ？だか西洋人とあって
畿内で南蛮集広めてもいいよって
認可だしたのは義輝だったかな？
うろ覚えだけど

そして義輝側近の奉公衆だった
和田惟政がそのまま
畿内キリスト教の保護者として
宣教師やキリシタンにありがたがれてたのが
荒木村重らの下剋上で討たれるのだったかな

荒らし嫌がらせ混乱のもと
義藤

鉄砲や火薬の導入にも積極的だったのは書状や合戦での使用例からも分かるけど
剣のイメージが強いのもしゃーない

死に様だけは漫画みたいでカッコいいやん

義輝　朝廷嫌い
義昭　朝廷嫌い
信長　京都嫌い説（朝廷も？）

信長京都嫌い説には朝廷公家との交流がダルかったのも一因だとか
代わりに足利将軍にやって欲しかったけどその将軍家も嫌がっていたと
格式だのしきたりが退屈で面倒だったのかも

>三好クソ過ぎない？
細川とか六角の間に入って色々調停とかしてただろ…
それを反故にしまくったのは将軍家の方なんだが？

将軍討っての武勲より
将軍殺しと言われるのが嫌であんな最期だったんじゃ

>それを反故にしまくったのは将軍家の方なんだが？
本来実務摂るべき管領が仕事放り出して内紛してる以上しゃーなし

>将軍討っての武勲より
>将軍殺しと言われるのが嫌であんな最期だったんじゃ
誰が？

>格式だのしきたりが退屈で面倒だったのかも
そのへんで信長は将軍を支えるあくまで一大名として栄達したかった感じがするんだよね
低身分の生まれからそういう儀礼を覚えるのも苦にならない秀吉はそのへんもバケモノ

朝廷はろくに仕事しねえくせして変な儀式だけは多いから1000年ぐらい干しておいたほうが良い

親父とかが馬鹿みたいに献金してたからそれを引き継いだりして面倒だったろうな

>家康や今川氏真も免許皆伝だから達人！とか馬鹿みたいなこと言ってる奴いるしな
一通りの所作は教養として身につけてると思うよ

中央での政争に破れた有職故実に通じた奴らが有力大名に身を寄せ始めた時期だ

>>麿な貴族が超強いのはたまにある話
というか貴族が地方に土着したのが武士みたいなもんなんで貴族連中血の気多いよ
清和源氏とか天皇の子孫だけどあいつら野蛮過ぎるし

無能将軍とよんでるのは
三好や信長の都合が悪いからだ

>朝廷はろくに仕事しねえくせして変な儀式だけは多いから1000年ぐらい干しておいたほうが良い
朝廷に勤めてた役人の日記なんかみるとクソブラックだよな
正月も休日なく朝から晩まで(場合によっては夜中も)働いているし

迷惑将軍だよね

>死に様だけは漫画みたいでカッコいいやん
最期はフィクションで盛られまくってるけど討ち死にした室町将軍て義輝くらいか
将軍の半分は京都から追放されてるけど落ちのびた先でひっそり死亡とかだし
そりゃ盛られちゃうよな

とりあえず人望がなさすぎる

三好長慶が死ななければ生き延びられたんだろうな

長慶は何で義栄捨ててスレ画と妥協する道選んだんだろ

>中央での政争に破れた有職故実に通じた奴らが有力大名に身を寄せ始めた時期だ
この辺が盛られすぎて
今川家とか足利の分家の分家だし戦争しまくってる血の気の多い田舎の野蛮大名ってほうが近い存在なのに
なんかすごく高貴で優雅な荒事と距離置いてるようなキャラ設定になる

ノブ「お前（義昭）のやっているのは無能だった義輝と同じ事だぞ」

>長慶は何で義栄捨ててスレ画と妥協する道選んだんだろ
細川の頭おかしい連中よりはまだわかるだろ

>三好長慶が死ななければ生き延びられたんだろうな
義輝「長慶が死んだか…今後はワシが親政を摂り幕府の権威を回復させる」
三人衆松永「！？」
そりゃやられるわな

>長慶は何で義栄捨ててスレ画と妥協する道選んだんだろ
なんだかんだ将軍の権威は地方に対してはまだ残ってたため将軍抜きで三好が将軍の代わりやろうとしてもまだうまくいかなかったから

>>長慶は何で義栄捨ててスレ画と妥協する道選んだんだろ
>細川の頭おかしい連中よりはまだわかるだろ
五十歩百歩じゃね？

戦士としては優秀でも政治家としてはってやつ

信長から最低の将軍だとボロクソの評価だったな義輝

>>朝廷はろくに仕事しねえくせして変な儀式だけは多いから1000年ぐらい干しておいたほうが良い
>朝廷に勤めてた役人の日記なんかみるとクソブラックだよな
>正月も休日なく朝から晩まで(場合によっては夜中も)働いているし
儀式ばっかだけど虚無感なかったのかな

政治家としてはその前後の将軍と比較しても無能もいいとこなので武力が盛られた物だとしたら何もいいとこが無くなってしまう

戴恩記には義輝が悪御所で夜中に辻斬りなんかやってたのを三好が重く見て事を起こしたってことになってる

>五十歩百歩じゃね？
晴元とか理解できたら怖いよ

>>>朝廷はろくに仕事しねえくせして変な儀式だけは多いから1000年ぐらい干しておいたほうが良い
>>朝廷に勤めてた役人の日記なんかみるとクソブラックだよな
>>正月も休日なく朝から晩まで(場合によっては夜中も)働いているし
>儀式ばっかだけど虚無感なかったのかな
そういうところになったから生き残れた

義輝も大概や

>武力が盛られた物だとしたら何もいいとこが無くなってしまう
鉄砲を東国の親幕勢力に贈ったり火薬調合の文書を上杉に渡したり鉄砲や関連技術の伝搬に関わってもいる

晴元はまだわからないでも無いけど政元は全く…

>朝廷に勤めてた役人の日記なんかみるとクソブラックだよな
>正月も休日なく朝から晩まで(場合によっては夜中も)働いているし
平安時代とかはわりとサボってたらしい
帝が退勤したあとに自分のサボってた仕事回したりとか外道もできる

>儀式ばっかだけど虚無感なかったのかな
政治の実権ねえしな
その辺生臭くなると後醍醐になってしまう

>晴元とか理解できたら怖いよ
政元「わかる…あいつ変だよな」

後ろ盾にと頼んだ大名が肝心な戦でころっと負けること多すぎな後半の足利将軍たち
あっちの方が勢いあるなと乗り換えたら切り捨てた方が盛り返したり

>家康や今川氏真も免許皆伝だから達人！とか馬鹿みたいなこと言ってる奴いるしな
それいったら毛利輝元なんか10代半ばで新当流相伝だぞ
天才剣士かよ

>塚原卜伝の弟子って
北畠具教とどっちがつおいの

一世代下で畿内育ちの柳生宗矩が手紙で雲林院松軒というマジもんの剣豪と並んで卜伝の代表てきな門人として挙げてるんだから
死後わりと早い時期に剣豪評価は生まれてれたとおもう

>>塚原卜伝の弟子って
>北畠具教とどっちがつおいの
少し後の世代の宗矩書簡だと光源院様伊勢国司と並べる扱いだから強弱に関してはわからない

>政治家としてはその前後の将軍と比較しても無能もいいとこなので武力が盛られた物だとしたら何もいいとこが無くなってしまう
武力に関してはイメージより大分頑張ってる弟はもうちょいマシにしてあげたい

いや家康は普通にいろんな免許皆伝持ってるよ
なんかの流派当主やってたとか
ヤスは薬作りの達人だから自分で作ってたとか
ヤスは馬の名手だからあの難所をどう超えるんだろうとかみてたら
なんか下馬しておんぶされたなんやあいつ…とか
よくわからんエピソードも豊富

島津家老の上井覚兼も武士として生まれたからには新陰流や塚原卜伝流を習ったと言ってるし
その辺の剣術習う自体はもう珍しくない時代なんだろうな

お飾りで何したかもよくわかってない義栄よりはマシなんじゃない？

毎度思うんだけど
戦国武士に生まれて剣術もなにもやってないほうがおかしいよな

義稙の不屈感には変な笑いが出る

佐竹義重なんか愛洲陰流というちょっと意外な流派を習っている
佐竹が愛洲さんを家来にできたからだけど

>毎度思うんだけど
>戦国武士に生まれて剣術もなにもやってないほうがおかしいよな
でも大将自ら太刀振るわないといけなくなったら終わりだよな

>お飾りで何したかもよくわかってない義栄よりはマシなんじゃない？
等持院からも歴代扱いされてないカワイソ

>でも大将自ら太刀振るわないといけなくなったら終わりだよな
謙信「」

>>長慶は何で義栄捨ててスレ画と妥協する道選んだんだろ
>細川の頭おかしい連中よりはまだわかるだろ
細川といっても晴元に集約される

>>でも大将自ら太刀振るわないといけなくなったら終わりだよな
>謙信「」
近衛関白にも伝わってる太刀打ちの功名

>でも大将自ら太刀振るわないといけなくなったら終わりだよな
だからスレ画は滅びた

信長とかも普通に斬り殺してるから

>平安時代とかはわりとサボってたらしい
>帝が退勤したあとに自分のサボってた仕事回したりとか外道もできる
田舎豪族が権威付に買っただけのガチの閑職とかお飾りのボンボンじゃない限りめっちゃハード
蔵人頭(天皇の秘書長官)だった頃の藤原行成は月刊26日出勤でうち4日は残業からの泊まり込み
別の年には死んだ我が子の顔を見たら触穢で出勤できないから死に顔を見ずそのまま出勤してたりするし
道長も二十四日出勤でうち十日間残業からの泊まりやってたりする

藤原行成はアホほど働いたことで有名なやつなんだ

>近衛関白にも伝わってる太刀打ちの功名
長尾景虎と共に関東行って花押まで武家様式に変えちゃう近衛前嗣の行動力…

不規則な仕事で生活習慣崩れまくりなのにそのまま宴会でゲロ甘いにごり酒飲みまくるからすぐ糖尿になる平安貴族

平安はハードでも室町ぐらい朝廷に実権がなくなってれば二条良基とか義満が張り切ってる時期以外はぬるいもんよ

北畠具房は鍛えてないでぶちんだったから殺されずに済んだ可能性

>平安はハードでも室町ぐらい朝廷に実権がなくなってれば二条良基とか義満が張り切ってる時期以外はぬるいもんよ
儀礼やりまくれるような金がねえ…
もっとも室町朝廷が困窮してたってそういう国家予算規模の儀礼資金の不足であってたまに言われるような文字通り衣食住にも困ってたみたいになことではないけど

「古代日本の官僚」とか「平安京の下級官人」では怠惰だったと言ってたと思うけど
このスレで話すことじゃなくない？
藤原行成ぐらいのポジションが仕事忙しいなんていつどの時代でも当然の話なんだが

>北畠具房は鍛えてないでぶちんだったから殺されずに済んだ可能性
家督を譲らされたのに信雄が子供過ぎて北畠の家内の統制が取れないから
止むをえず北畠具教が指導力を発揮したら
怒った信雄の取り巻きに一族ごと北畠具教は殺された
死因が義輝と全く同じ、剣豪はどうしても前に出過ぎる

北畠具教は復権狙ってたから始末されただけだと思うが

言うても戦で多勢に攻められ孤軍奮闘して討ち死にとはいえ数人切り伏せるなら実際に強かったんじゃないか？
一対一なら問題なく3人抜き5人抜きくらいはしてるってことでしょ

>1780719878317.jpg
労基署が黙ってないですねぇ…

復権狙ってたというより
北畠から織田に鞍替えした旧臣たちが
具教に格負けしまくってて
信雄も指導力がゼロだったせい

なんだかんだいって具教は参議になってるから有名人なのよ
そもそも参議まで登った人間を完全に隠居まで追い込めると勘違いした信長が悪い、隠居が有効なのは武家だけ
公家は殺さないと影響力が消えない

>>まさか後世でこんな扱いされようとは
>それは他の歴史上の人物でも…
魔王になったり異世界でスキルになったり悪役令嬢に召喚されたりに比べるとまだ扱いの幅は狭い方

>>1780719878317.jpg
>労基署が黙ってないですねぇ…
この人たち今で言えば議員さんみたいなもんだから

真の剣豪将軍

尊氏の使ってた刀の骨ばみは
戦国時代の大友とか松永のあたりで
出てくるな

>真の剣豪将軍
戦争以外は無能の呪いが子孫にも

剣豪将軍って呼び方も戦後の創作だしな
何の記事で「スレ画は当時剣豪将軍と呼ばれており」とか書いてあるの見て
これ書いた奴馬鹿じゃねえのかって思った

昔より少し弱くなったか？

義輝って本人が追放された後も幕府を維持するために京に残った重臣の伊勢貞孝に対してムカついたからと帰還後に罷免するなどしてるしとても平和な時代に馴染めるような性格してないのがな
頭の悪い足利義昭という蔑称は伊達じゃない

戦国BASARAだったか池田秀一を声に使って来たのは個人的にインパクト凄かった

昔は結構人気あったけど最近は固定ファン以外からの評価はボロボロ

>昔は結構人気あったけど最近は固定ファン以外からの評価はボロボロ
松永弾正「他人事とは思えませぬ」

>昔より少し弱くなったか？
知略上がっているし昔より強いんじゃない？

>昔より少し弱くなったか？
本人の剣の腕前は本物だがそれ以外は軒並低いだろ軍を率いた戦闘なんて義昭以下だろうし

>家康や今川氏真も免許皆伝だから達人！とか馬鹿みたいなこと言ってる奴いるしな
ゴブスレの作者が氏真剣豪説で1冊書いてたな

>>昔は結構人気あったけど最近は固定ファン以外からの評価はボロボロ
>松永弾正「他人事とは思えませぬ」
松永は悪名が忠臣に変わってるから好転した方では
悪名の方でも人気あるからそのままでもそれはそれで

光栄ゲーだと必ず１回は幕府復興プレイする
史実と違って配下が強いせいか信長の包囲されていてもそんなに難しくない

信長の野望新生だと戦闘は武家棟梁持ちなので無茶苦茶強い
三好長慶と兄弟たち全員余裕でしばける
史実じゃ雑魚なのに

信長の野望だと普通に新規兵力抱え込めるからなあ
波多野君を食えたら後はどうにでもなるよね

>義政の頃は黙ってて下さいで済んでたのが
>義輝の頃には邪魔だったら...になっちゃってたのが身の不運
三好も松永も足利将軍家と細川京兆家の終わりなき跡目争いにもうウンザリしきってたんで
性懲りもなく足掻くスレ画に「めんどくさいからもう殺すわ」ってなった

京都自体も人口多くて経済力あるからゲームだとわりと余裕で三好も細川も倒せちゃうのよね

兵動員するのもタダじゃないからね
目下だと思って実権者をアゴで使い過ぎた

前に出ると叩かれる
前に出ないと埋もれてく
とかく将軍稼業はままならぬ

>昔は結構人気あったけど
それだいたい信長の野望のステータスだけ見てだから…

三好の堪忍袋の上でダンス踊りまくってた印象しかない
義輝に付き合うのも大変だったろう

殺した事で三好の状況が好転するどころか敵を増やしただけの軽挙妄動

次期将軍候補の一人として阿波に住んでて時々堺とかに出てくるけど
結局一度も将軍になれずに飼い殺しみたいな人も居たからスレ画は表舞台に立てただけまだマシかもしれん

史実知ってるとスレ画より長慶の方が気の毒になる
３０年近く我慢してるし

人間五十年の時代だもんなあ

>前に出ると叩かれる
>前に出ないと埋もれてく
>とかく将軍稼業はままならぬ
まぁなんと言うか義満以降の将軍は義満のやり方を踏襲して結果的に失敗してるから…
義満があの綱渡りして成功したのは性格は最低だけど政治力が化物染みてたのが最大の要因だし

乱世だ下克上だ言っても結局主殺しして大成した人ってほぼいないよね

>乱世だ下克上だ言っても結局主殺しして大成した人ってほぼいないよね
下克上といってもだいたいはNo2の実力者が繰り上がってるだけだし

細川宗家の足利将軍家に対する功罪がデカすぎる
細川頼之の献身と無私がなければ義満が成人するまでマトモな幕府としての体裁すらあやしかった
その後の政元暗殺からの終わりない細川の内ゲバが全てをぶち壊した訳で差し引きでの評価が難しすぎる

>細川宗家の足利将軍家に対する功罪がデカすぎる
>細川頼之の献身と無私がなければ義満が成人するまでマトモな幕府としての体裁すらあやしかった
>その後の政元暗殺からの終わりない細川の内ゲバが全てをぶち壊した訳で差し引きでの評価が難しすぎる
とはいえ細川でなく斯波や畠山が管領してても終わりのない内ゲバやってるだろうし
どのみち足利一門の中で争ってるだけだろう
ある意味それが封建社会だしそこらへん全部足利一門だったから幕府そのものは生き残ってたとも

>下克上といってもだいたいはNo2の実力者が繰り上がってるだけだし
斯波氏が落ちぶれて跡形もなくなったのも
朝倉に越前奪われたあと遠江で今川＋北条にボコられて「守護たる資格なし」と見做されたためだからね

下剋上つっても本来上に来る家柄でやる事やれる能力さえあったら滅多に覆らんよ

>剣豪将軍って呼び方も戦後の創作だしな
>何の記事で「スレ画は当時剣豪将軍と呼ばれており」とか書いてあるの見て
>これ書いた奴馬鹿じゃねえのかって思った
剣術使いは兵法者って呼ばれる時代だしな
剣豪なんて言葉自体がない

>>朝廷はろくに仕事しねえくせして変な儀式だけは多いから1000年ぐらい干しておいたほうが良い
>朝廷に勤めてた役人の日記なんかみるとクソブラックだよな
>正月も休日なく朝から晩まで(場合によっては夜中も)働いているし
律令制だと出勤は朝三時
昼下がりには勤務時間終わるけどさぁ……

>>家康や今川氏真も免許皆伝だから達人！とか馬鹿みたいなこと言ってる奴いるしな
>ゴブスレの作者が氏真剣豪説で1冊書いてたな
親父の義元は服部小平太の槍を切り折っただの足切って戦闘不能にしただの本当に強いんじゃないかという
根拠もあるけど氏真って江戸中期の史料でようやく卜伝の弟子という情報があるだけの人じゃない？

石火矢の初見も宗麟から義輝への贈り物として出てくるので御所には南蛮大砲もあったことになる

webmロ

しかしねぇ…名家のボンボンなのに剣豪で、最期は孤軍奮戦したなんて話も残っていると聞けばワクワクするのだから…

>最期は孤軍奮戦したなんて話も残っていると聞けばワクワクするのだから…
信忠なんかもそうだな
信忠は疋田豊五郎の弟子

>しかしねぇ…名家のボンボンなのに剣豪で、最期は孤軍奮戦したなんて話も残っていると聞けばワクワクするのだから…
剣とか雑兵の芸事にうつつを抜かしてるから御家乗っ取りされるんだよ

最後の最後まで抵抗するのと潔く敵の手に掛からず自害するのはどちらが当時としてはよかったのだろうか？

>氏真って江戸中期の史料でようやく卜伝の弟子という情報があるだけの人じゃない？
あと昭和の武術研究家が今川流って言う流派の流祖を
氏真だって書いたのが拡大解釈されたのも影響してる
実際は誤認だろうって言われてるけど

>剣とか雑兵の芸事にうつつを抜かしてるから
織田家も信長は平田三位という人物から信忠が疋田文五郎から信孝が雲林院松軒から習ってる

>剣術使いは兵法者って呼ばれる時代だしな
>剣豪なんて言葉自体がない
将軍だってこの時期だと大体公方とか大樹とか室町殿呼びだしね

自分を討ち取って名を挙げよって人もいれば自害するけど敵に首を渡すなってケースもあるし人それぞれ

>朝倉に越前奪われたあと遠江で今川＋北条にボコられて「守護たる資格なし」と見做されたためだからね
それにしたって朝倉が名実ともに守護として認められるまで相当かかってる

最終的な勝者となった家康だって剣術を何流も習ってるしむしろ雑兵の芸事説がどこから出たのか
雑兵用の剣術って具体的にどういう史料で確認できるの？

>>剣とか雑兵の芸事にうつつを抜かしてるから
>織田家も信長は平田三位という人物から信忠が疋田文五郎から信孝が雲林院松軒から習ってる
割と兵法そのものは大名もある程度はやってるのよね
秀吉も自身はよくわかんねえけど秀次には疋田文五郎や柳生石舟斎が付いてるし

>最後の最後まで抵抗するのと潔く敵の手に掛からず自害するのはどちらが当時としてはよかったのだろうか？
階位からするとほぼ公家なので自害は親族子孫に影響出るから悪手
細川幽斎の開城でgdgdになったみたいになるのが本人不在で進む

関ヶ原の西軍総大将の輝元も東軍総大将の家康もどっちも兵法者への起請文残してるんだよね
雑兵の芸事？

>雑兵用の剣術って具体的にどういう史料で確認できるの？
家康の匹夫の剣の話が変な風に解釈されてるんじゃね

>秀次には疋田文五郎や柳生石舟斎が付いてるし
富田流も習っていたはず
ここは小太刀が強いから護身には一番向きそう

西園寺公広もマイナーだけど凄まじい最期だよな
戸田勝隆の屋敷に招待されて護衛と引き離された上で襲撃されたのに単独で9人を返り討ちにして、しかも討ち取られたのではなく自刃する時間を確保してる
実は知られざる剣術の達人だったのか？

>関ヶ原の西軍総大将の輝元も東軍総大将の家康もどっちも兵法者への起請文残してるんだよね
>雑兵の芸事？
家康は本人がまず習って試してからから配下にやらせるからあながち間違ってない
本人が究める気はさらさらない

>本人が究める気はさらさらない
有馬流の逸話を見るとそれも無理じゃね？

家康は有馬流(新当流)の宗家を預かって数年後に有馬の若い後継者に奥義を伝授してるからな
ただの剣術趣味の域を越えてる

>西園寺公広もマイナーだけど凄まじい最期だよな
>戸田勝隆の屋敷に招待されて護衛と引き離された上で襲撃されたのに単独で9人を返り討ちにして、しかも討ち取られたのではなく自刃する時間を確保してる
>実は知られざる剣術の達人だったのか？
武家になる前の南北朝北畠みたいに鍛えてる家はそこそこある
歴史の表舞台に出なかっただけで

>「古代日本の官僚」とか「平安京の下級官人」では怠惰だったと言ってたと思うけど
>このスレで話すことじゃなくない？
>藤原行成ぐらいのポジションが仕事忙しいなんていつどの時代でも当然の話なんだが
畿内は遠隔の在地荘園と違って
直接僧兵を本山格が送り込めるような土地柄だからねえ

>家康は本人がまず習って試してからから配下にやらせるからあながち間違ってない
>本人が究める気はさらさらない
大将に必要な剣は自分で敵倒すものでなく
奇襲食らっても護衛が来るまで凌ぐためのものだって言ってるから
究める方向性が違うんじゃねえかな
この方向性だと石舟斎呼んで無刀取り見て弟子入りしたのは一貫性がある

>最終的な勝者となった家康だって剣術を何流も習ってるしむしろ雑兵の芸事説がどこから出たのか
>雑兵用の剣術って具体的にどういう史料で確認できるの？
本当に剣を重視する剣術は
船上へ白刃突入する倭寇が由来らしい
少なくとも愛洲移香斎の流派は

>畿内は遠隔の在地荘園と違って
>直接僧兵を本山格が送り込めるような土地柄だからねえ
山城・近江・大和は僧兵天国だけど畿内も大概だよな

>1780730618501.jpg
ただのおっさんグラだったのにずいぶん変わったもんだ

>京都自体も人口多くて経済力あるからゲームだとわりと余裕で三好も細川も倒せちゃうのよね
実際は
財産がある有産者ほど自力救済的な軍事力を自前自弁で賄ってるんで
上からの言うことを聞かない

武芸とか武術面で強いって逸話の人それなりにはいるけどなんか馬廻りと一緒に突撃してるエピソードがやたら多い信長も結構強い人だったんだろうな

>武芸とか武術面で強いって逸話の人それなりにはいるけどなんか馬廻りと一緒に突撃してるエピソードがやたら多い信長も結構強い人だったんだろうな
初陣は供回り11人でスタート
雑兵はカウントされてないと思うけど

なまくらと申したか

>実際は
>財産がある有産者ほど自力救済的な軍事力を自前自弁で賄ってるんで
>上からの言うことを聞かない
古くからの有力者や権益保持者は新参のTOPに対して素直に従わないから家格にとらわれない抜擢をせざるを得ないのよな
三好長慶だけじゃなくて細川晴元も細川高国もみんなやってる

>>最終的な勝者となった家康だって剣術を何流も習ってるしむしろ雑兵の芸事説がどこから出たのか
>>雑兵用の剣術って具体的にどういう史料で確認できるの？
>本当に剣を重視する剣術は
>船上へ白刃突入する倭寇が由来らしい
>少なくとも愛洲移香斎の流派は
どういう史料で確認できるのかって話なのになんで「らしい」なんてレスになるのか…

平田三位の名前が出てくるのはうつけとされる時代だからうつけと呼ばれながらも
しっかりやることやってたろって話なんだよな

>>>最終的な勝者となった家康だって剣術を何流も習ってるしむしろ雑兵の芸事説がどこから出たのか
>>>雑兵用の剣術って具体的にどういう史料で確認できるの？
>>本当に剣を重視する剣術は
>>船上へ白刃突入する倭寇が由来らしい
>>少なくとも愛洲移香斎の流派は
>どういう史料で確認できるのかって話なのになんで「らしい」なんてレスになるのか…
源頼家や宇佐美定満じゃないんで舟遊び目的じゃないんで

>剣とか雑兵の芸事にうつつを抜かしてるから御家乗っ取りされるんだよ
具教は戦国大名として普通に拡大最盛期だけどな
それでも織田の方が体力あったからただの力負け
自分も武力＆外交で敵対勢力をやり込めて親族送りこんで支配化をやってたのを
今度は自分もやられる番になっただけ

>>>>最終的な勝者となった家康だって剣術を何流も習ってるしむしろ雑兵の芸事説がどこから出たのか
>>>>雑兵用の剣術って具体的にどういう史料で確認できるの？
>>>本当に剣を重視する剣術は
>>>船上へ白刃突入する倭寇が由来らしい
>>>少なくとも愛洲移香斎の流派は
>>どういう史料で確認できるのかって話なのになんで「らしい」なんてレスになるのか…
>源頼家や宇佐美定満じゃないんで舟遊び目的じゃないんで
もう話の通じなさが凄すぎる
出来の悪いAI相手してるみたいだわ

戚継光が移香斎の陰流についての文献記録を残してる
胡蝶の陣で白刃煌めかせながら襲ってくる倭寇

本当の岡の上の戦場だと
メインウェポンが
郎党の主従で全然違ってるのが現実だったんじゃない？

夜間奇襲や室内、船中船上なんかの長物の取り回し自体に問題がある時こその白刃突撃でしょ？

>そりゃスレ画だけじゃなくて義輝の親族・母親・弟・側近全員三好に討ち取られてるからな
正妻（近衛前久の妹）だけは助け出されて実家に返した