デコ助

勝手に公卿やら寺の領地横領してノブから怒られるの戦国武将って感じで見直したぞ金柑頭

ミスらしいミスは本能寺の事後調略くらいで評価されまくってるだろ

本能寺の原因が一周回って野心説になってる

比叡山焼き討ちで最もヒャッハーしてたと聞いて
それまで文弱なイメージあったから見直した

>本能寺の原因が一周回って野心説になってる
野心説の疑問は爺の金柑が？ってとこ

>比叡山焼き討ちで最もヒャッハーしてたと聞いて
>それまで文弱なイメージあったから見直した
比叡山焼討の手柄で城持ちにしてもらったからね

なんか線の細い理知的タイプだと思われがちだが実際は戦場ヒャッハーで部下には超パワハラだそうな

>本能寺の原因が一周回って野心説になってる
秀吉も秀吉でばったばたで間に合ってないって感じで
秀吉黒幕説はすっと潮が引いた感じする

ちなみに光秀=天海説を言い出したのは自称光秀の子孫のじいさん

>ちなみに光秀=天海説を言い出したのは自称光秀の子孫のじいさん
むしろ他は誰も言ってない説だ

>むしろ他は誰も言ってない説だ
与太話としては面白いからフィクションでは結構拾われがちよね

光秀=天海説はまあ学術的な説ではないね

信長より歳上で言動から若年性のアレも疑われてるとか

坊主の嘘は方便

今回の大河は義昭説か

比叡山焼討に積極的
公卿や寺の領地横領してクレームが信長にいき怒られる
別に母ちゃん人質になんて出してない

黄忠とか本多忠勝も年寄りだけど晩節汚さなかったのに…

>黄忠とか本多忠勝も年寄りだけど晩節汚さなかったのに…
黄忠はともかく忠勝は年寄というほどでは

首塚は小綺麗

本人を知っているフロイスも怨恨説の噂も紹介しながら結局野心だろうと書いてたりする

まぁ「あれ？これワンチャン織田家乗っ取れるのでは？」
ってなったらやっちゃえやっちゃえ！ってなるのも分からんではないよね

>与太話としては面白いからフィクションでは結構拾われがちよね
結構好き

比叡山で坊主逃したという意味のわからない擁護

>与太話としては面白いからフィクションでは結構拾われがちよね
日光の明智坂とかは逆そこありきにつけられたんかな

織田家自体下剋上から成り上がったから見本にしちゃったんだよなー

信長は本能寺の前に光秀の救援に自ら出て脚を撃たれてるわけで
むしろ恩義あるのにふわふわした根拠で怨恨説唱えられてたまったもんじゃねーな

へうげものでは「光秀が救った坊主が後の天海」っていうちょっと捻った設定だったな

>本能寺の原因が一周回って野心説になってる
細川への手紙が本心だと思うけどねえ

>黄忠とか本多忠勝も年寄りだけど晩節汚さなかったのに…
スレ画は年齢がわかってない

>>黄忠とか本多忠勝も年寄りだけど晩節汚さなかったのに…
>スレ画は年齢がわかってない
若い方でも55歳なら隠居しててもおかしくない

>今回の大河は義昭説か
でも糸引いてたら光秀助けなかったのは意味不明なんよな

>黄忠はともかく
黄忠は意外と若いんですけど

>>黄忠はともかく
>黄忠は意外と若いんですけど
正史では年齢不詳で演義ではスタート60歳享年75歳と十分老兵

>>今回の大河は義昭説か
>でも糸引いてたら光秀助けなかったのは意味不明なんよな
もうこの頃は手紙出すのも輝元に制限されて完全毛利の管轄下の自称鞆幕府ｗなんだよな
この状況が分かってたら秀吉相手の講和進める理由もなくなるし

>でも糸引いてたら光秀助けなかったのは意味不明なんよな
助けようとしたらなんか滅んでた

関羽が老人と同格とか嫌じゃってゴネたから老将ってことだけはわかってるんだっけ？

そもそも歴史はいつ何が起きたかを記録するもので
明らかになってないものを色々想像するのは創作家の領分

朝廷と幕府とイエズス会と秀吉が光秀を操っていたと聞いたが？

>朝廷と幕府とイエズス会と秀吉が光秀を操っていたと聞いたが？
みっちゃん無能すぎんだろ…

隙があったからうっかり攻めてしまった説をあまり支持してくれないのは何故

>隙があったからうっかり攻めてしまった説をあまり支持してくれないのは何故
血気盛んとはいえ学識はある方なのにそんな短気起こす？

信長の首があったら
味方についた武将もいたのかな？

>信長の首があったら
>味方についた武将もいたのかな？
大義名分がないからやっぱり厳しいかも

どっかが黒幕だった説はその後光秀が孤立して負けてるから弱いよね
秀吉黒幕だったとしたら光秀が黙っていいように攻められてるのが意味わからんし

>なんか線の細い理知的タイプだと思われがちだが実際は戦場ヒャッハーで部下には超パワハラだそうな
あの某ゲームの変態わりかし当たってたのか…

>隙があったからうっかり攻めてしまった説をあまり支持してくれないのは何故
ドラマチックじゃないから…

秀吉黒幕じゃないにしても明智は上様を討ったのはサルの謀略ですよって噂流して離間仕掛ける事も可能だったし
柴田もサルが上様の本当の敵ってことにして秀吉の立場悪くすることができたと思うが
二人ともそれをやらなかったってことは秀吉黒幕は当時から可能性が薄いと思われてたんだろう

毛利輝元も優柔不断な凡人のイメージがあったけど調べると悪い方で何だコイツ…ってなるな

足利義昭に仕えてはいたが細川藤孝の格下の立場
もしくは細川藤孝の家臣だったところから
10年弱で天下人織田信長の直属軍の司令官兼畿内統治の責任者の1人にまで昇り詰めるのは
並の武将にできる事ではないのは間違いない

信長から柴田が一番忠誠心低いと見られてるし
実際光秀より低いと思うから
うわさもなにもあんま意味ないと思う

>信長から柴田が一番忠誠心低いと見られてるし
>実際光秀より低いと思うから
>うわさもなにもあんま意味ないと思う
低いかなぁ
ずーとお前調子乗んなよ言われ続けたろうに最前線たって成果上げてるけどな

晩年の信長が能力的に信頼してたのは秀吉と光秀だよな
譜代でもないのにあそこまで出世したから当時の人から見ても超有能だったんだろう

絶対爺じゃないだろう
信長より若いと思ってる

>低いかなぁ
他のメンツは全員信長が引き上げた人材だから
裏切り者の勝家は当然低い

>>本能寺の原因が一周回って野心説になってる
>細川への手紙が本心だと思うけどねえ
実は藤孝と口裏合わせてたけど手のひら返したってことかい？

これがいやだったから説

>信長から柴田が一番忠誠心低いと見られてるし
>実際光秀より低いと思うから
>うわさもなにもあんま意味ないと思う
秀吉と柴田の仲を裂こうという話ではなく
それぞれ山崎と賤ヶ岳の前にそういう工作できたよねって話
秀吉黒幕が信憑性高い話なら柴田は清洲会議でそれをネタに優位に立てた可能性もある

>実は藤孝と口裏合わせてたけど手のひら返したってことかい？
その場合なぜ細川も同志だと他の大名に知らせて味方を増やすための宣伝の材料にしなかったのか
また細川も共犯だと知らせて道連れにしなかったのかとの疑問が残る

>足利義昭に仕えてはいたが細川藤孝の格下の立場
>もしくは細川藤孝の家臣だったところから
>10年弱で天下人織田信長の直属軍の司令官兼畿内統治の責任者の1人にまで昇り詰めるのは
>並の武将にできる事ではないのは間違いない
史料が少ないから全然わからんけど
今後新史料が出てあーそれで信長殺したんかいってなったら面白いわな

秋山駿は信長が際限なく戦争するから
光秀をはじめ部下はみんなうんざりしてたという説を言ってた
信長が終わりでいいよといえば毛利も長宗我部も降って終了なのにどこまでも異常に戦争を続けるからだと

>それぞれ山崎と賤ヶ岳の前にそういう工作できたよねって話
>秀吉黒幕が信憑性高い話なら柴田は清洲会議でそれをネタに優位に立てた可能性もある
織田信雄や佐々成政らその後に秀吉と敵対した織田家の人々も
羽柴と明智はグルだったとは宣伝してないもんな

結果みんなに迷惑をかけたのでよくないと思います

>実は藤孝と口裏合わせてたけど手のひら返したってことかい？
忠興が信忠付になって将来安心なのに織田政権ひっくり返すメリットがない

>秀吉黒幕が信憑性高い話なら柴田は清洲会議でそれをネタに優位に立てた可能性もある
勝家自体が信長から一番信用されてないから意味がない
秀吉は仇を討った第一の忠臣だし

>秋山駿は信長が際限なく戦争するから
>光秀をはじめ部下はみんなうんざりしてたという説を言ってた
>信長が終わりでいいよといえば毛利も長宗我部も降って終了なのにどこまでも異常に戦争を続けるからだと
秀吉の三木の干殺しも手取川無断撤退の失点挽回っぽそうだもんな

>絶対爺じゃないだろう
>信長より若いと思ってる
というか享年55歳説でも67歳説でも当時ではかなりジジイなのに働きすぎだよな

光秀が謀反起こさなかったら豊臣・徳川への天下人リレーが行われなかったから有能

勝家信用してないのは元々弟の家臣だから？

>二人ともそれをやらなかったってことは秀吉黒幕は当時から可能性が薄いと思われてたんだろう
中国大返しが怪しい！って言ってるのも現代人だけで
当時の人は別にそんな事言ってないしね

>勝家信用してないのは元々弟の家臣だから？
なんか人望あるから気に入らなかった説
敗軍の将にしては秀吉すら持ち上げてるよ権六

>勝家自体が信長から一番信用されてないから意味がない
>秀吉は仇を討った第一の忠臣だし
信長はもう死んでるんで実は秀吉が謀反人の仲間なんですよと周囲に思わせれば良いので
信長からどう思われてるかは別にどうでもいいんだよ
そもそも信長から信用されてないってのはあなた個人の見解で実際どうだったか信長本人にしかわからんしな

>勝家自体が信長から一番信用されてないから意味がない
>秀吉は仇を討った第一の忠臣だし
そんな立場だったら滝川みたいに難癖付けて会議そのものから排除できたけどそれをされてないから
そこまで地に落ちた立場ではないかと

勝家は重用してるようで常に監視要員付けてるし

勝家は弟の件で許されてからも干されてる期間がだいぶ長いよな

信長はたぶん真面目に戦争を終わらせようとしてて
他の武将とかはそんなことないと思うんだよな
そこが決定的な破綻で
部下はみんな成り上がってもうラクしたいんだ
年とってるのにこき使われすぎて子供いなかったり小さかったり佐久間は追放されて過労死で
いや光秀も殺すよと思う

>勝家は重用してるようで常に監視要員付けてるし
与力武将は各方面軍全員付いてるだろう

キンカン頭と申したか？

>>勝家信用してないのは元々弟の家臣だから？
>なんか人望あるから気に入らなかった説
>敗軍の将にしては秀吉すら持ち上げてるよ権六
まあ武人肌だから裏表なくて付き合いやすかったかもしれんね
威圧感凄そうだけど

義昭の取次役だったのに放逐した義昭が長曾我部元親に内通して毛利と長宗我部が芸土同盟組もうとしたら
信長でなくても光秀が怪しいて思うのは仕方ないし
光秀がヤケクソにならないわけがなかった

相手が信長だから超有名になったけど
よくある下剋上の一つ

>勝家信用してないのは元々弟の家臣だから？
ぶっちゃけ弟と殺し合う原因つくったような人間
一番悪い林の弟は戦争中に信長が自分でたたっ斬ってる
そのあと弟の二度目の謀反を告げ口したのが戦争負けた責任で弟から冷や飯食らってた勝家
どこにも信用する理由がないというか

>信長はたぶん真面目に戦争を終わらせようとしてて
>他の武将とかはそんなことないと思うんだよな
>そこが決定的な破綻で
>部下はみんな成り上がってもうラクしたいんだ
>年とってるのにこき使われすぎて子供いなかったり小さかったり佐久間は追放されて過労死で
>いや光秀も殺すよと思う
秀吉が秀勝養嗣子にしたぐらいだし
気分一つで終わりだと思われてても疑問はない

>義昭の取次役だったのに放逐した義昭が長曾我部元親に内通して毛利と長宗我部が芸土同盟組もうとしたら
>信長でなくても光秀が怪しいて思うのは仕方ないし
>光秀がヤケクソにならないわけがなかった
その長宗我部元親も1582年になって斎藤利光を経由して織田に降伏を申し込んでいるので
言われているほど四国情勢は光秀にとってマイナス材料になっていたか?と思う

>相手が信長だから超有名になったけど
>よくある下剋上の一つ
タイミングもなぁ
難敵討ち果たして信長包囲網解いてこれから天下まで秒読みってところだからな

四国外されたのも光秀の体調を慮ってのことじゃないかなとちょっと思う
佐久間の死で反省しててもおかしくない

>相手が信長だから超有名になったけど
>よくある下剋上の一つ
匹敵するのほ大寧寺の変くらいでしょう

何にしろ諸説が多すぎて

>>義昭の取次役だったのに放逐した義昭が長曾我部元親に内通して毛利と長宗我部が芸土同盟組もうとしたら
>>信長でなくても光秀が怪しいて思うのは仕方ないし
>>光秀がヤケクソにならないわけがなかった
>その長宗我部元親も1582年になって斎藤利光を経由して織田に降伏を申し込んでいるので
>言われているほど四国情勢は光秀にとってマイナス材料になっていたか?と思う
信長隠居してから嫌疑の有るやつ怠け者に厳しくなっていったから処断までは行かないが放逐された可能性はあると思う

所領没収して敵地に国替えも創作らしいな

まぁ信長がどう思われてたかは死んだ後元家臣たちが良く言ってる話全然ないんでお察しである

権六は頑張ってるよ

頑張ってるよ！しかいうことがないのはどうなんすか？

>権六は頑張ってるよ
頑張るしかない立場なのだ

>まぁ信長がどう思われてたかは死んだ後元家臣たちが良く言ってる話全然ないんでお察しである
そそのかしてハシゴ外したのかもしれない
そも中国大返しが出来すぎてる
秀吉がバックにいたかもしれん

秀吉は光秀の謀反の可能性に気がついていたと思う
謀反したら籠城した信忠に恩を売って織田家のトップに立とうとしたけど
まさか信忠が死ぬとは思わなかっただろうな

信長と光秀が死んで一番得するのは誰かってことやね

中国大返しは実は摂津衆が明智戦のメインになってて最近では秀吉山崎の合戦に遅刻した説まであるな

最近は四国説がトレンドだが
四国説ってのは結局のところ
四国の取次を降ろされたから
かっとなって殺ったか
恨みに思って殺ったか
将来を悲観して殺ったか
である

一番得するのは勝家だろう

>信長と光秀が死んで一番得するのは誰かってことやね
秀吉か勝家か

御運が開けましたな

>一番得するのは勝家だろう
そう、だから謀反の報せを聞いてもすぐには戻ろうとしなかった
信忠まで死んだら信孝が後継者になるから

池田はパッとしないけど清須会議時点では発言力は高かったはずだよな

>朝廷と幕府とイエズス会と秀吉が光秀を操っていたと聞いたが？
家康と毛利と義昭と堺の商人と上杉景勝も光秀を操ってたと聞いた

>キンカン頭と申したか？
秀吉「やっぱりキリスト教あかんわ追放しとこ」

>頑張ってるよ！しかいうことがないのはどうなんすか？
北陸大返しといっていいスピードで戻って来たけど
間に合わなかったからねえ

黒幕とか無いと思うが
仮にいたとするなら本能寺の変の後の多くの争いの後誰が一番得をしたかより
本能寺の変が起きた時点で誰が一番得をしているのかを考えるべきでしょうな

まぁ秀吉黒幕かはともかく一番得をしたのは秀吉である

>本能寺の変が起きた時点で誰が一番得をしているのかを考えるべきでしょうな
毛利か長宗我部？

>まぁ秀吉黒幕かはともかく一番得をしたのは秀吉である
むしろ本能寺の変が起きた時点では窮地である

>まぁ秀吉黒幕かはともかく一番得をしたのは秀吉である
きちんと頑張った分のリターンが大きかっただけで棚ぼたではないな

秀吉-光秀共謀説は突き詰めれば織田家の同僚でしかない相手から
上様を討とうと言われてよしやろうと回答できるものだろうかとの疑問もある
信長に密告されたらすべてが終わるのに婚姻も養子のやりとりもかつて与力だった訳でもない相手を
そんなに信頼できるものなのかと

>毛利か長宗我部？
そいつらのために光秀が裏切ってもなんの得もない
両方光秀と連動してない

>秀吉は光秀の謀反の可能性に気がついていたと思う
>謀反したら籠城した信忠に恩を売って織田家のトップに立とうとしたけど
>まさか信忠が死ぬとは思わなかっただろうな
包囲されだけで自害する軟弱者だとは思わねーじゃん
清洲会議以降も徳川と一悶着やって和議結ぶまで綱渡りすぎる

>>本能寺の変が起きた時点で誰が一番得をしているのかを考えるべきでしょうな
>毛利か長宗我部？
存続そのものは許されてることが確定してた毛利や長宗我部じゃなく仕置未定だった上杉

秀吉が光秀討って即権力を掌握したなら
秀吉が証拠を消した説が提唱可能だが
そんな事はないからな

秀吉は毛利との和睦を成立させて中国大返しを成功させるのが怪しいというが
そもそも毛利との交渉が拗れてたら毛利に追撃する余力が残っていたらなど
数々の偶然が味方してるんで言うほど怪しいとは思わない

>>まぁ秀吉黒幕かはともかく一番得をしたのは秀吉である
>むしろ本能寺の変が起きた時点では窮地である
秀吉だけじゃなくて勝家も家康の一益もみんな大ピンチである

山崎は池田恒興だけでほぼ決着してたってのが最近の説だしな
秀吉の功はそこまでないとは思うが

>秀吉がバックにいたかもしれん
秀吉が黒幕ってのは勝家を滅ぼすまで計算していなかったらあり得ないと思う
それまでかなりの綱渡り状態だから

>秀吉-光秀共謀説は突き詰めれば織田家の同僚でしかない相手から
>上様を討とうと言われてよしやろうと回答できるものだろうかとの疑問もある
>信長に密告されたらすべてが終わるのに婚姻も養子のやりとりもかつて与力だった訳でもない相手を
>そんなに信頼できるものなのかと
光秀の立場からしたら秀吉なんて一ミリも信用ならないから
逆に秀吉嵌めて毛利と通じてると信長に垂れ込むと思うよ

>山崎は池田恒興だけでほぼ決着してたってのが最近の説だしな
>秀吉の功はそこまでないとは思うが
秀吉が帰ってきたから摂津衆が光秀につかなかった可能性はあるかも

>1783094562487.jpg
>御運が開けましたな
黒田官兵衛は頭すごい良いけど頭悪いよね

>>1783094562487.jpg
>>御運が開けましたな
>黒田官兵衛は頭すごい良いけど頭悪いよね
※出典：名将言行録（幕末〜明治初期成立）

>>秀吉がバックにいたかもしれん
>秀吉が黒幕ってのは勝家を滅ぼすまで計算していなかったらあり得ないと思う
>それまでかなりの綱渡り状態だから
前田とかが上手いこと味方についてくれたから良かったものの
幼児だった三法師担ぎ上げるとかかなり無理あるからなそもそも

長宗我部説はフックが効いてて面白いけど冷静に考えると「そもそも長宗我部だしなァ……」
となって賢者モードになってしまうくらいには素人考えでもいろいろ足りない

>>1783094562487.jpg
>>御運が開けましたな
>黒田官兵衛は頭すごい良いけど頭悪いよね
官兵衛は軍師というより現地での取次役くらいの立ち位置だって
呉座先生の新刊に書いてた

>前田とかが上手いこと味方についてくれたから良かったものの
>幼児だった三法師担ぎ上げるとかかなり無理あるからなそもそも
柴田も誰も文句言ってないのに無理もないもない

>幼児だった三法師担ぎ上げるとかかなり無理あるからなそもそも
最近の研究だと三法師を担ぐのは確定で
信孝と信雄のどっちが後継人になるのかが清須会議の議題だったとか

>>秀吉がバックにいたかもしれん
>秀吉が黒幕ってのは勝家を滅ぼすまで計算していなかったらあり得ないと思う
>それまでかなりの綱渡り状態だから
勝家の配下に利家いるから無理筋なんよなぁ

>秀吉-光秀共謀説は突き詰めれば織田家の同僚でしかない相手から
>上様を討とうと言われてよしやろうと回答できるものだろうかとの疑問もある
>信長に密告されたらすべてが終わるのに婚姻も養子のやりとりもかつて与力だった訳でもない相手を
>そんなに信頼できるものなのかと
細川ならわかるけど秀吉じゃあな

羽柴秀吉や徳川家康に限らず○○黒幕説は本能寺襲撃決行後の光秀が
自分を動かせるぐらいの権威・権力を持った人物あるいは勢力が味方についている事を
あちこちに送った書状に書いてない時点で相当無理があるんだ

>>一番得するのは勝家だろう
>そう、だから謀反の報せを聞いてもすぐには戻ろうとしなかった
かなりのスピードで北の庄まで戻って来たよ
そこから先は光秀が色々手を打って動けなかった事を示す史料が見つかってる

天王山って勝った方が天下を取るくらいの意味で使われてるけど
実際は勝者に向けての第一歩目くらいの位置づけだよね

>天王山って勝った方が天下を取るくらいの意味で使われてるけど
>実際は勝者に向けての第一歩目くらいの位置づけだよね
占領も最終盤だからな

>羽柴秀吉や徳川家康に限らず○○黒幕説は本能寺襲撃決行後の光秀が
>自分を動かせるぐらいの権威・権力を持った人物あるいは勢力が味方についている事を
>あちこちに送った書状に書いてない時点で相当無理があるんだ
〇〇が裏で手を引いて〇〇が
原因でみたいな分かりやすい筋書きが人は好きだからね
真実は現代でもあるような人事関連の失敗の積み重ねはリアリティあり過ぎてつまらないし
組織に身を置かない人からしたらピンと来ないから

一益「こいつのせいで俺の人生全部パァだよクソックソッ」

一益ほどの男でも巻き返せないんだからつらたん

>一益「こいつのせいで俺の人生全部パァだよクソックソッ」
北条は織田にビビってるからしばらく枕を高くして眠れると思っていたであろうこの人も

>天王山って勝った方が天下を取るくらいの意味で使われてるけど
>実際は勝者に向けての第一歩目くらいの位置づけだよね
なんかの歴史番組で学者が関ヶ原の戦いをそういう感じで力説してたな

>羽柴秀吉や徳川家康に限らず○○黒幕説は本能寺襲撃決行後の光秀が
>自分を動かせるぐらいの権威・権力を持った人物あるいは勢力が味方についている事を
>あちこちに送った書状に書いてない時点で相当無理があるんだ
「実は細川殿のためにやった事で…」って手紙と
「実は義昭様のためにやった事で…」って手紙がみつかってるとか

>北条は織田にビビってるからしばらく枕を高くして眠れると思っていたであろうこの人も
北条はあの時織田への従属続けとけばあの地域の覇者でいられたのに馬鹿な事したもんだ…

>1783096258113.jpg

誰にも相談しなかったから事前にバレなかったから
誰にも相談しなかったから事後エライことになった

>一益ほどの男でも巻き返せないんだからつらたん
めっちゃ戦上手なのにな

>真実は現代でもあるような人事関連の失敗の積み重ねはリアリティあり過ぎてつまらないし
>組織に身を置かない人からしたらピンと来ないから
旧来大真面目に語られてきた信長パワハラ説、鱒の寿司トラブル説も遠からず間違ってはないんだよ
街の町人レベルの理解力だと上司からのイビリに耐えかねては理解できるけど
組織の中でまずい人事が立て続けに起こって次に首が寒くなった人が反逆しましたは中々理解できるか怪しいから
編纂した人らも分かりやすい話にまとめた説

まあ佐久間の次は柴田だろうけど
ほかの部下は大丈夫だと思う
でも子供の代は無理だな確かに
有能じゃなかったらNOなのは佐久間のガキ見ればわかるからな

本能寺の後の書状を本心を推し量る材料としてそのまま使うのは厳しいだろ
調略のためにどんな嘘だってつくシチュエーションだし

>>一益ほどの男でも巻き返せないんだからつらたん
>めっちゃ戦上手なのにな
北条は事前に織田に下ったから毛利や上杉と違って戦力削られてないんだよね
1回目は防げたけど2回目で力尽きた…

お前ロクに働かねえからいらねえわと追放した佐久間の兵が光秀の下に組み込まれて後日本能寺攻めに参加したという皮肉

信長って裏切られまくってるし
スレ画がやらかさなくても他の誰かが同じようなことはやりそう

天下統一後に粛清される可能性は幹部級はみんな考えてたんじゃない？

勝家が本能寺やっててもおかしくないのか

>天下統一後に粛清される可能性は幹部級はみんな考えてたんじゃない？
秀吉は信長の子養子にもらって跡継ぎにしてるから貰ってるものは全部織田に返しますよって
うまいことやってる

>天下統一後に粛清される可能性は幹部級はみんな考えてたんじゃない？
秀吉「バカじゃないので信忠と仲良くして殿の子を養子にもらいました！え？信長様も信忠も死んだそんな…」

信長が外様を重用したのって
頼れる身内がほとんど死んじゃっていないからだから

結局一周回ってヤれそうだから思い付きでやった説が一番信憑性があるんだよなあ

謀反失敗したら土下座で許されるとこあるからな

昔は「革命児信長について行けなくなった古典的教養主義者光秀」ってイメージだったのに
ホント変わったもんだなあ

>信長って裏切られまくってるし
>スレ画がやらかさなくても他の誰かが同じようなことはやりそう
佐久間への手紙だって信長の一方的な主張でどこまで本当かは分からんからな
下手すりゃ「え？あの無難にやってる佐久間様が？じゃうちの組織セーフティラインなくね？」ってくらいの評価かもしれんし

家臣から怖がられ嫌われてたのに油断した信長が悪い

>え？あの無難にやってる佐久間様が？
かかれ柴田に退き佐久間って言われてた佐久間でも
成果が出ないと首なのはきついよな

佐久間のやつは本当にアレな水野に冤罪ぶっかけて殺した件がのってないから
頑張れば許してくれるだけ優しいまである

>昔は「革命児信長について行けなくなった古典的教養主義者光秀」ってイメージだったのに
>ホント変わったもんだなあ
革命児信長ってのが近年のイメージだからなあ

内心光秀に感謝してるやつたくさんいたのかなやっぱ

佐久間の折檻状は平手の息子殺しやがって！ってのがでてくるのが凄くエモいの…

いや普通に革命児だと思うよ
やることなすことだいぶおかしい

>いや普通に革命児だと思うよ
>やることなすことだいぶおかしい
自分の居城を有料で一般公開する大名も他にはまずいまい・・・

実を言うと正親町天皇が光秀に「逆賊信長を討て」って密勅出したと長い間思ってた

>自分の居城を有料で一般公開する大名も他にはまずいまい・・・
自分で受付するのもまずいない…

本能寺の変ってなんかドラマチックな悲劇みたいな扱いだけど部下に寝首かかれるってすごい問抜けな死に方だしな
しかも犯人はわざわざ自分で引き立てた側近とか人を見る目がなさすぎる

>佐久間の折檻状は平手の息子殺しやがって！ってのがでてくるのが凄くエモいの…
平手の爺と林と「佐久間が」子どもの頃の信長の面倒見てたので
自殺したり謀反したりした連中と違って生涯面倒見た佐久間が追放されるのは
エモいというよりはエグい

>>いや普通に革命児だと思うよ
>>やることなすことだいぶおかしい
>自分の居城を有料で一般公開する大名も他にはまずいまい・・・
安土城下は夜になるとみんな明かりを灯もしてたらしいので
信長は夜景を楽しめたとか

>実を言うと正親町天皇が光秀に「逆賊信長を討て」って密勅出したと長い間思ってた
信長はむしろ朝廷の後ろ盾なので討つ必要性がないんだ

>>実を言うと正親町天皇が光秀に「逆賊信長を討て」って密勅出したと長い間思ってた
>信長はむしろ朝廷の後ろ盾なので討つ必要性がないんだ
信長は本能寺の変が起きた年にも伊勢神宮の行事の費用を全額負担していたほど

>No.1419101243
日本全国を統一して乱世そのものを終わりにするってヴィジョンを信長と共有できた家臣なんて実はほとんどいなかったのかもな

>>実を言うと正親町天皇が光秀に「逆賊信長を討て」って密勅出したと長い間思ってた
>信長はむしろ朝廷の後ろ盾なので討つ必要性がないんだ
明智側は結構圧力かけたけどなんも大義名分系くれなかったからな
ようやく出たのが責任もって京都の治安守れこのせいで山崎の合戦は京都を背にして戦わくちゃいけなくなった

>しかも犯人はわざわざ自分で引き立てた側近とか人を見る目がなさすぎる
ド底辺から拾い上げてガチで命がけで救出した相手が謀反すると思わないじゃん
優遇されまくってるの見てた織田家臣団からすると理解不能だろ

信盛について
そもそもクソ堅牢な本願寺攻めを5年も押し付けられて武功を上げようがない
信盛の問題点は全部信長の一方的な主張、私怨
そもそも与力や自分の直属の部下を大事にするのは当然の事では？
水野一族自体がそもそもアレ
三方ヶ原の件に関してもアレで一人も死んでないのは逆に凄くね?

>日本全国を統一して乱世そのものを終わりにするってヴィジョンを信長と共有できた家臣なんて実はほとんどいなかったのかもな
信長以外の大名は隣国の領地をかすめ取ってやりたいとか高い官位をもらって箔をつけたいってのはあっただろうが
日本国の統治者になろうなんて大それた望みなんか最初から持ってなかったんだろうね

>信長が外様を重用したのって
>頼れる身内がほとんど死んじゃっていないからだから
それもあるけど一番の理由は尾張の小領主から一代であそこまで巨大化したから外から人を入れるしかなかったのが大きいと思う

>本能寺の変ってなんかドラマチックな悲劇みたいな扱いだけど部下に寝首かかれるってすごい問抜けな死に方だしな
>しかも犯人はわざわざ自分で引き立てた側近とか人を見る目がなさすぎる
しかも隠居の身なのに前線の部下におだてられて現場視察と物見遊山で行こうとしたところに襲撃されてるのダサい…

カエサルも信長も権力の頂点を目の前にして信頼してた部下にあっさり殺されちゃってるんだね

>No.1419109928
思想的な意味での後継者となると本当に秀吉ぐらいしかいなかったのか

佐久間の折檻状のお前あの時口答えしたよなはさすがにちょっとキモい
ずっと覚えてていつか思い知らせてやるって思ってたってこと…？

>昔は「革命児信長について行けなくなった古典的教養主義者光秀」ってイメージだったのに
>ホント変わったもんだなあ
信長と並ぶ
既存の価値観を全て否定し破壊しつくす革命児であって欲しいと
後世の人達から過剰な期待を寄せられている人

浅井よりも京極・松永よりも筒井・原田追放・佐久間追放・林追放
そんな様子を目の当たりにしてきて四国取次取り上げて二重婚姻してた長宗我部より三好
とてもじゃないが安心出来る主君じゃないわな

信長は…義仲・上総介・義経・泰衡・範頼を殺し続けて無二の親友だった九条兼実まで裏切って失意のうちに死なせた頼朝にそっくり→源氏三代で滅亡
織田はたった二代で没落

頼朝が粛清祭りで暗いのはその通りだろうけど室町幕府をそんな偉大扱いされると違和感あるわ

>既存の価値観を全て否定し破壊しつくす革命児であって欲しいと
>後世の人達から過剰な期待を寄せられている人
昔読んだ本に「曹操は儒教の価値観に縛られない人間だったので悪く言われた」と書いてあったなあ

一方足利尊氏公は
土岐頼遠を擁護し討伐後の頼康を引き立て、直義派だった畠山細川斯波の帰順を歓待して重用、直義を近江まで追いかけて説得し、奥州の南朝方結城南部らの所領を奪うことを厳禁して説得、諏訪大明神絵詞のスポンサーになって諏訪を味方に、北条氏の官僚たちを将軍政所に積極採用

頼朝や信長とは器が違うので240年にも及ぶ大幕府を築かれた

津田信澄「本能寺で人生狂わされたメンツのトップ10には余裕で入ると思う…どうして…」

>佐久間の折檻状のお前あの時口答えしたよなはさすがにちょっとキモい
>ずっと覚えてていつか思い知らせてやるって思ってたってこと…？
朝倉が撤退した時に伏兵もあるから信長の命令に反して警戒しながら追撃したのに
しかも命令違反佐久間だけじゃないところがミソ

>頼朝が粛清祭りで暗いのはその通りだろうけど室町幕府をそんな偉大扱いされると違和感あるわ
室町幕府は本当に天下統一してる？って感がある
家臣が力持ちすぎというか

義満の時代は別として室町幕府はいつも不安定だったというイメージしかない

>津田信澄「本能寺で人生狂わされたメンツのトップ10には余裕で入ると思う…どうして…」
流言に流されたんじゃなく信孝は後継者争いのこと考えて確信的に殺したと思う
そういうことだけは頭が働くやつだからまあそのせいで手持ちの軍勢が無駄に消費されたんだがな

>室町幕府は本当に天下統一してる？って感がある
>家臣が力持ちすぎというか
有力守護大名の連合政権だからな

>頼朝が粛清祭りで暗いのはその通りだろうけど室町幕府をそんな偉大扱いされると違和感あるわ
頼朝・信長・秀吉の共通点
「将来的な不安」「味方や家臣を裏切る」「短命政権」

尊氏公・家康公の共通点
「敵にも優しい」「まるで母のような安心感」「仲間を大切に」「長期政権」「義国流源氏」

>昔読んだ本に「曹操は儒教の価値観に縛られない人間だったので悪く言われた」と書いてあったなあ
簒奪は儒教的価値観に合わないからね
まあ曹操自体はかなり気を使って自分ではやらなかったりとクッション置いてやってるんだけども

>室町幕府は本当に天下統一してる？って感がある
>家臣が力持ちすぎというか
後醍醐天皇や直義との戦いに勝つ為に尊氏が色々ばら撒いた結果
権威はあるけど実権はあんまり無くなったって印象がある

>家康公
むしろ冷酷非情な決断ができたからこそ長期政権が築けたと思うんだがね

>頼朝や信長とは器が違うので240年にも及ぶ大幕府を築かれた
ううーん…

>津田信澄「本能寺で人生狂わされたメンツのトップ10には余裕で入ると思う…どうして…」
信澄の後見人兼育ての親は柴田勝家
だから柴田勝家が信孝派って話にはずっと違和感を感じてる

室町幕府は鎌倉の延長でまだ中世だよなぁ

Aを持ち上げるためにBを貶める書き方をするなんてロクな奴じゃないんだから
相手にするなよ

信澄は不運

>浅井よりも京極・松永よりも筒井・原田追放・佐久間追放・林追放
>そんな様子を目の当たりにしてきて四国取次取り上げて二重婚姻してた長宗我部より三好
>とてもじゃないが安心出来る主君じゃないわな
これ珍しいことなの？戦国武将だいたいこんなもんじゃない？

>「敵にも優しい」「まるで母のような安心感」「仲間を大切に」

>>浅井よりも京極・松永よりも筒井・原田追放・佐久間追放・林追放
>>そんな様子を目の当たりにしてきて四国取次取り上げて二重婚姻してた長宗我部より三好
>>とてもじゃないが安心出来る主君じゃないわな
>これ珍しいことなの？戦国武将だいたいこんなもんじゃない？
なので下剋上の時代なのでは？

>>「敵にも優しい」「まるで母のような安心感」「仲間を大切に」
何か新製品のキャッチコピーみたいだな

>室町幕府は本当に天下統一してる？って感がある
>家臣が力持ちすぎというか
義教「儂はどうすればよかったのか」

>むしろ冷酷非情な決断ができたからこそ長期政権が築けたと思うんだがね
家康公は…
今川に優しく、武田＆北条旧臣に優しく、毛利に優しく、上杉に優しく、石田に優しく、伊達にも優しく、何より秀頼にも優しかった
寛大な足利尊氏公から多くを学んでた証拠
だから室町幕府に並ぶ250年もの長期政権を築かれた
義国流源氏の血がそうさせた

>>家康公
>むしろ冷酷非情な決断ができたからこそ長期政権が築けたと思うんだがね
そのドライさを「徳川家存続」のために使ったのが違いだと思う
従う方もルールが分かってると安心だよね「徳川家を聖域化しとけばいいんだな」と

>家康公は…
>今川に優しく、武田＆北条旧臣に優しく、毛利に優しく、上杉に優しく、石田に優しく、伊達にも優しく、何より秀頼にも優しかった
>寛大な足利尊氏公から多くを学んでた証拠
>だから室町幕府に並ぶ250年もの長期政権を築かれた
>義国流源氏の血がそうさせた

まあ結果論なんだろうが家康の最大の失敗はやっぱ朱子学を導入したことかな

ロシアのプリコジンと比較すると
クーデターを完遂したのすごいと思える
やっぱ一流の武人だよ

>>これ珍しいことなの？戦国武将だいたいこんなもんじゃない？
>なので下剋上の時代なのでは？
群雄割拠だと「主君殺ししても周辺も敵ばっかだから止めとこ…」という抑止力がある
ところが天下統一目前だと強大な敵がいなくなってるので…

>黄忠とか本多忠勝も年寄りだけど晩節汚さなかったのに…
黄忠わりと老害ムーブしてなかったか？

>謀反失敗したら土下座で許されるとこあるからな
時と場合によるとこいつの謀叛は「◯年ぶり✕回目」とか甲子園出場かよ
みたいな状況でも許してくれる

>津田信澄「本能寺で人生狂わされたメンツのトップ10には余裕で入ると思う…どうして
突然茶人がバーサークするなんて思わんわな

ヅダ信澄

まあ今回の大河の本能寺7月12日だからそれ以降に評価変わるかもね

賛同者が増えてる新説
すべての黒幕説が合体してるので強い

豊臣兄弟の家康はネタキャラ過ぎる…

一益は凄い勢いで劣化していくし秀吉も晩年老化が激しかったし
やっぱ心身ともに疲労が凄かったんだろな織田家重臣

信長本人も走り回ってたしな

信長は俺ができることを家臣ならできて当然って思考っぽいからな

>一益は凄い勢いで劣化していくし秀吉も晩年老化が激しかったし
>やっぱ心身ともに疲労が凄かったんだろな織田家重臣
秀吉が拗らせた最大の原因は世継ぎが中々出来なかったからじゃないん？

>信長は俺ができることを家臣ならできて当然って思考っぽいからな
多少のやらかしはええんやでしてはくれるぞ
しくじりに厳しいのはむしろ秀吉

>>信長は俺ができることを家臣ならできて当然って思考っぽいからな
>多少のやらかしはええんやでしてはくれるぞ
>しくじりに厳しいのはむしろ秀吉
信長のように甘くはないぞ

>信長は俺ができることを家臣ならできて当然って思考っぽいからな
違う
信長は自分で出来ない事を家臣に丸投げする
甘えん坊気質
駄々っ子性格
やってくれなきゃヤダヤダ〜！←これが信長
長島包囲に大失敗して一門重臣を12名も殺された戦下手な信長
それからすっかり怯えてしまって京に引き籠って石山包囲を丸投げ
やれるもんなら自分で指揮したらいい長島と同じく被害大だろうけどね
そして木津川海戦で大敗しても船作りを学ぼうとせず家臣に丸投げしてる
自分で作ってみろ他人の能力ばかりあてにしないで

大河の主役になってる時点で十分再評価されとるな

>大河の主役になってる時点で十分再評価されとるな
その大河は大炎上してたけどな

沢尻エリカとコロナが悪い

>賛同者が増えてる新説
>すべての黒幕説が合体してるので強い
全員黒幕なのになんであんなに混乱したんです？

>沢尻エリカとコロナが悪い
そっちも酷かったけどオリキャラ無双がね…

信長さんも高評価

俺は堺正章の演技がクドすぎてキツかったわ

信長殺してから各所に「殺したから味方してね」の手紙送ってる辺り本当に事前打ち合わせ無しの突発でやっちゃった感出ている

>そっちも酷かったけどオリキャラ無双がね…
だが染谷将太の名演技
余は忘れておらん

>黄忠わりと老害ムーブしてなかったか？
横山三国志で老趙雲と一緒に先陣外されたことにムカついて一緒に抜け駆けしてたっけ

光秀とか三成とか有能なのに決起を呼びかけたらびっくりするほど誰も乗ってこなくてハシゴ外される武将がチラホラ出てくるのは何故なのだぜ

光成は乗ってくる武将たくさんいただろ

>光成は乗ってくる武将たくさんいただろ
乗った後に裏切るとか最初から乗ってこないより酷くない？

それはそうとノッブが平和ボケしすぎだったとは思う
そりゃ千載一遇の好機に見えるって

>光成は乗ってくる武将たくさんいただろ
裏切り前提の西軍入りなんて乗ってないのとおんなじじゃあ･･･

>与太話としては面白いからフィクションでは結構拾われがちよね
春日局が明智光秀の重臣の斎藤利三の娘
辺りから繋げたのかな？

>それはそうとノッブが平和ボケしすぎだったとは思う
好きな茶器見せびらかし大会＆可愛いお小姓もいっぱい連れてきた
……浮かれる気持ちはわかる

本能寺があと一年遅れてたら上杉は滅亡確定で毛利も怪しかった

>長島包囲に大失敗して一門重臣を12名も殺された戦下手な信長
これ本当にらしくない被害だよな
これまでも一門が戦死するなんてあったけどたった1回の戦でこんな集中的に死ぬことあるかってぐらい死んだ

蘭丸の首を落としたのか討ち死にしたのかという歴史界隈では盛り上がらない歴女ネタ

>それはそうとノッブが平和ボケしすぎだったとは思う
信忠が岐阜か安土に残ってればなぁ

>なんか線の細い理知的タイプだと思われがちだが実際は戦場ヒャッハーで部下には超パワハラだそうな
信長の要求に応えられなきゃ死ぬのは自分だしな
そりゃもう必死よ

>>長島包囲に大失敗して一門重臣を12名も殺された戦下手な信長
>これ本当にらしくない被害だよな
>これまでも一門が戦死するなんてあったけどたった1回の戦でこんな集中的に死ぬことあるかってぐらい死んだ
仲の良かった6歳年上の庶子扱いの兄貴もここで死んでしまって大変なお怒りだったそう
まぁその兄貴も家督狙ってのふと対立した歴史はあるが仲良かったのは本当

改行が変な奴いるな他所から来てるのか

麒麟が来るは最後なんとなく逃げきりましたみたいな
スッキリしない終わり方だったな
要潤は農民にぶっ殺されるのか？

ザ・マンの差し金だって聞いた

>賛同者が増えてる新説
全員て何？
光秀は貧乏くじ引かされたの？哀れな…

>光秀とか三成とか有能なのに決起を呼びかけたらびっくりするほど誰も乗ってこなくてハシゴ外される武将がチラホラ出てくるのは何故なのだぜ
光秀は秀吉が戻ってくるのが速過ぎたから…戻ってこなかったら光秀についてた奴が増えてたかは知らん

やっぱり本能寺の変は遊撃軍率いる光秀が『あれ今この軍団で手薄な京都に攻め込めばワンチャン天下取れるのでは』と思って実行してしまった説が個人的にしっくりくる

>光秀は秀吉が戻ってくるのが速過ぎたから…戻ってこなかったら光秀についてた奴が増えてたかは知らん
幽斎も筒井も味方になってくれない光秀の人望でどうなんかな

有能でいいひとタイプって潰れちゃうよね？
というのが教訓

光秀のせいで天下泰平が遠のいたのはヨシ！

順調過ぎてこのままだと一生信長の下ってのが嫌になったんかなあ

>秀吉黒幕じゃないにしても明智は上様を討ったのはサルの謀略ですよって噂流して離間仕掛ける事も可能だったし
>柴田もサルが上様の本当の敵ってことにして秀吉の立場悪くすることができたと思うが
>二人ともそれをやらなかったってことは秀吉黒幕は当時から可能性が薄いと思われてたんだろう
そもそも仲がいいわけでもないのに出世競争のライバルに主君暗殺の話持ちかけるリスクが高過ぎる
普通は無事チクられて死亡する

大寧寺の変くらい事前準備できるほうが稀だからな

光秀痴呆説が一番しっくりくるよね

信長のシェフの解釈好き

>光秀痴呆説が一番しっくりくるよね
光秀「敵は本願寺にあり」
利三「本能寺ですねわかります」

>光秀とか三成とか有能なのに決起を呼びかけたらびっくりするほど誰も乗ってこなくてハシゴ外される武将がチラホラ出てくるのは何故なのだぜ
根回しなしの下剋上は当時の価値観でも支持されんよ

本能寺の時の配置図って本当に信長の野望で一気に勢力拡大してる時の図みたい

>やっぱり本能寺の変は遊撃軍率いる光秀が『あれ今この軍団で手薄な京都に攻め込めばワンチャン天下取れるのでは』と思って実行してしまった説が個人的にしっくりくる
黒幕いるって言い張ってる奴は「信長と信忠を同時に殺さないと意味がない」「信長と信忠が同時にいたのは偶然でしかも一瞬なので誰かの指示を待ってる余裕なんてない」
って前提を無視してるからおかしいことになってる

>根回しなしの下剋上は当時の価値観でも支持されんよ
光秀ほど切れ者が何故根回しを怠ったのか…

残ってる手紙読むと空気読めない正論クソ野郎!って感じなのよな
しかもクドクドと長い!何かムカつく!

信長を殺した男読んだら全ての悪行は秀吉のせいにされてて笑った

>>根回しなしの下剋上は当時の価値観でも支持されんよ
>光秀ほど切れ者が何故根回しを怠ったのか…
たまたまやれる状況になったからやっただけだし根回しとか無理だしな

みんな詳しいんだねー
おっちゃんよくわからないよ

信忠は本能寺があと1日遅れてたらもういない可能性もあったからな

>1783119452362.jpg
誰このジジイ

>みんな詳しいんだねー
>おっちゃんよくわからないよ
いちごパンツ（1582）本能寺って覚えよう

>残ってる手紙読むと空気読めない正論クソ野郎!って感じなのよな
>しかもクドクドと長い!何かムカつく!
お館様落ち着いて…

戦国武将なんて「今ならいけると思ったから」くらいの理由でおじいちゃんの代から仕えてた主君を裏切る奴らがゴロゴロいるから

>信忠は本能寺があと1日遅れてたらもういない可能性もあったからな
信忠が信長に京で会うことは急遽決まったから討ち取る予定だったのかも怪しいんじゃなかったっけ

そりゃ光秀は一流どころの武将だとは思うけど当時の人間からしてもポスト信長ほどにはあんまり思われてなさそう

Q.何で謀反?
A.何か行けそうだったから…

配置みたら魔がさしちゃってワンチャン下剋上だと思う

そも信忠は逃げようと思えば逃げれたらしいが

ワンチャン下剋上と言ってもそんな野心の片鱗が今まであったっけこの人？

信忠はなんで逃げずに戦ったんだっけ？そこら辺もキンカンに都合のいい展開じゃね？

>ワンチャン下剋上と言ってもそんな野心の片鱗が今まであったっけこの人？
足利から織田に乗り換えたじゃん

>ワンチャン下剋上と言ってもそんな野心の片鱗が今まであったっけこの人？
皇族の領地横領してた過去がある

ノブが意外と部下から嫌われる性格だったが一番納得いく理由の気がする

>ノブが意外と部下から嫌われる性格だったが一番納得いく理由の気がする
意外とというか裏切った家臣の数を見るとなぁ…

>そも信忠は逃げようと思えば逃げれたらしいが
そんな敵の配置が全部表示されてるナビとか持ってないんだから
当事者は逃げられるかどうかなんてわからんて

>>そも信忠は逃げようと思えば逃げれたらしいが
>そんな敵の配置が全部表示されてるナビとか持ってないんだから
>当事者は逃げられるかどうかなんてわからんて
長益「頑張ったよ？」

>そも信忠は逃げようと思えば逃げれたらしいが
>ノブが意外と部下から嫌われる性格だったが一番納得いく理由の気がする
毛利、武田、上杉とも良好な関係だったのに信長側からのやらかしで破綻させてるし同盟国や配下を瞬間的に雑に扱う悪癖があると思われる

>>>そも信忠は逃げようと思えば逃げれたらしいが
>>そんな敵の配置が全部表示されてるナビとか持ってないんだから
>>当事者は逃げられるかどうかなんてわからんて
>長益「頑張ったよ？」
さすがに信忠が逃げた場合とでは本気度が違うのでは

>>>>そも信忠は逃げようと思えば逃げれたらしいが
>>>そんな敵の配置が全部表示されてるナビとか持ってないんだから
>>>当事者は逃げられるかどうかなんてわからんて
>>長益「頑張ったよ？」
>さすがに信忠が逃げた場合とでは本気度が違うのでは
ナビとかないから大丈夫だ

>毛利、武田、上杉とも良好な関係だったのに信長側からのやらかし
武田は家康のやらかしじゃないの

>そんな敵の配置が全部表示されてるナビとか持ってないんだから
>当事者は逃げられるかどうかなんてわからんて
水野忠重「おっそうだな」

>ワンチャン下剋上と言ってもそんな野心の片鱗が今まであったっけこの人？
割と流浪の人ではあるから一人に対して一生尽くします！みたいなタイプではそもそもなかったのかも

>>毛利、武田、上杉とも良好な関係だったのに信長側からのやらかし
>武田は家康のやらかしじゃないの
武田の織田の不和に関しては家康との仲介失敗ではなく信長の緩衝地帯である遠山家の吸収が原因

父親を追放し、息子を殺し、神前で和睦した義兄弟を裏切り、甲斐本国の為に信州他には重税を課して苦しめた武田信玄は自業自得かな

藤堂高虎「こんな時代だし別に主君変えまくってもええやない…」

>ナビとかないから大丈夫だ
梅雪「大至急ナビをください！」

>ナビとかないから大丈夫だ
いや捜索に割く人員の数とかさ

>藤堂高虎「こんな時代だし別に主君変えまくってもええやない…」
秀長の大和大納言家を秀吉が取り潰さなかったら忠臣だったのに…

>若年性のアレ
ハゲの事かな…

>藤堂高虎「こんな時代だし別に主君変えまくってもええやない…」
津田信澄以外は高虎の意思で主君変えた訳じゃないんだけどなんで裏切り者みたいな扱いされがちなんだろ
だいたい家が滅びたり主君が死んだり逐電したり

>>ナビとかないから大丈夫だ
>いや捜索に割く人員の数とかさ
ナビの有無の話をしてるのに人員なんてナンセンスよな

長益マジでどうやって逃げ切ったんだ
生存能力高すぎる

>武田信玄は自業自得かな
良くも悪くも先代が偉大すぎて勝頼くんの評価がしわ寄せ食らった感

>津田信澄以外は高虎の意思で主君変えた訳じゃないんだけどなんで裏切り者みたいな扱いされがちなんだろ
高虎に裏切りもののイメージなんてないが？

>>若年性のアレ
>ハゲの事かな…
マジレスすると認知症だな
あまりにも変の前後の行動が一貫してなさ過ぎる
俗説だけどちまきを剥かずに食べたとかいう話もあるし

>>>ナビとかないから大丈夫だ
>>いや捜索に割く人員の数とかさ
>ナビの有無の話をしてるのに人員なんてナンセンスよな
ナビのレスは俺じゃないから知らんけど大元は長益が逃げられたんだから信忠も逃げられるか？って話では

センゴクの殺し間おじさん好き

御所を包囲した光秀に信長に庇護されてた誠仁親王が
「信長に殉じて私も腹を切るべきかなぁ？」って聞いてきたら
普通に見逃してくれたり変なところで優しいよねみっちゃん

普通に歴史学者の間では昔っから野心説なんだけどね

野心ていうか解放されたいとかそっちの方向だと思う

>麒麟が来るは最後なんとなく逃げきりましたみたいな
>スッキリしない終わり方だったな
脚本家のじいさんが光秀が死ぬところを書きたくないってさ

光秀の部下も謀反止めたり途中で裏切ったりせずむしろノリノリで最後まで付き合ってるあたり光秀のこと慕ってたんだろうな
もしくはみんなよっぽど信長のこと嫌いだったか

>普通に歴史学者の間では昔っから野心説なんだけどね
それじゃ創作で面白くないからね
綺麗な心の人の正義心にした方が日本人に受けるからな

>長益マジでどうやって逃げ切ったんだ
>生存能力高すぎる
明智軍が信忠殺して近江に転進してからようやく京を脱出できた

家康の接待で怒られたのは事実なの？

家康「ナビなどは甘え（伊賀越え中）」

本能寺やらかしてなきゃ織田が天下取ったあと重臣筆頭ポジションにはいられたの？

>家康の接待で怒られたのは事実なの？
多分嘘
中国遠征の準備のために交代しただけと思われる

織田の源五は人ではないよ お腹召せ召せ 召させておいて 我は安土へ逃げるは源五
当時の人にもこんな歌作られるくらいだからよっぽどだったんだな長益の逃亡…

>本能寺やらかしてなきゃ織田が天下取ったあと重臣筆頭ポジションにはいられたの？
秀吉のほうが功績上げてるからから無理

目の前の分岐路で片方は一生下仕えもう片方はリスクもあるけどまたとない天下簒奪チャンス
武士に生まれたからには後者一択なんだわ

>本能寺やらかしてなきゃ織田が天下取ったあと重臣筆頭ポジションにはいられたの？
確か子供が若すぎたから（息子の代では）いられない…ってのが謀反の動機説もあったような

>本能寺やらかしてなきゃ織田が天下取ったあと重臣筆頭ポジションにはいられたの？
サルとか柴田さんとかライバルとの関係はどうだったんだろう
信長天下取っても仲間内で政争だろうし

信長が油断しすぎてることの方が謎が多いと思う

>秀吉のほうが功績上げてるからから無理
天下取った後の内政スキル的には光秀のが優秀なんじゃね？
少なくとも信長目線だと

>本能寺やらかしてなきゃ織田が天下取ったあと重臣筆頭ポジションにはいられたの？
無理
本人がもう隠居する歳で嫡男が10歳くらいの子供で信忠政権から完全に浮いてる
その点秀吉は嫡男が信長の実子だから多少失敗しようが無茶しようが将来安泰

天王寺砦の戦いで信長本人が命懸けで助けるぐらいには気に入られてたのに

歳だから代替わり引退してもよかろうに悪い方にハッスルした

信長って直属の兵隊いなかったんだ

内政なら丹羽長秀いるし戦争は秀吉いるしで
光秀は能力的に中途半端なんで

信長は裏切っても茶釜くれるならいいよしてくれるし

>信長って直属の兵隊いなかったんだ
赤黒の母衣衆が率いる軍勢が直轄軍

>>本能寺やらかしてなきゃ織田が天下取ったあと重臣筆頭ポジションにはいられたの？
>無理
>本人がもう隠居する歳で嫡男が10歳くらいの子供で信忠政権から完全に浮いてる
>その点秀吉は嫡男が信長の実子だから多少失敗しようが無茶しようが将来安泰
しかもいつの間にか信忠から気に入られてるという
バックボーン無いのに処世術マジやべえ

>光秀は能力的に中途半端なんで
長秀だって結構な歳というか光秀は文官向きとかなかったっけ

パワハラと言うには所領や城わりと豪快に分け与えるし自前の取り分とかショボくてなー

>織田の源五は人ではないよ お腹召せ召せ 召させておいて 我は安土へ逃げるは源五
>当時の人にもこんな歌作られるくらいだからよっぽどだったんだな長益の逃亡…
その歌のソースは耳嚢という江戸時代中期から後期にかけての書物だぞ…
後世の創作

>No.1419141601
なお光秀の謀叛で全てご破算になった模様

>>No.1419141601
>なお光秀の謀叛で全てご破算になった模様
秀吉黒幕説が否定される一番の理由だよな
結果的に天下獲っただけで秀吉にメリットが一つもない

>光秀は能力的に中途半端なんで
中途半端な能力(笑)なら
丹波攻略（織田家の武将で1国の切り取りを任せられたのは光秀がほぼ初）を成功させる事もできないし
京都に加え寺社勢力が未だ強い大和や交通・流通の要衝の近江の統治なんでできないよ
どこかでヘマをやらかして本能寺の前に失脚してるだろう

黒幕説では本人に野心が薄くて誰かに簡単に操られて謀反後も黒幕に助けてもらえなくて誰も味方にならないまま秀吉の引き立て役になって落ち武者狩りに殺されたおじさん
黒幕説論者は光秀に恨みでもあるのか？

光秀、丹波攻めかなり失態多いし秀吉とは能力格差ありそうだけどな

信長「(殴りながら)お前が何をした？！お前が何をしたんだ！？ええ？！」

>黒幕説論者は光秀に恨みでもあるのか？
信長強火勢なのかもしれん
あーん信長さまが死んだあ！

>光秀、丹波攻めかなり失態多いし秀吉とは能力格差ありそうだけどな
そもそもライバル秀吉つうのが辛い
あれと競い合えとか

>黒幕説では本人に野心が薄くて誰かに簡単に操られて謀反後も黒幕に助けてもらえなくて誰も味方にならないまま秀吉の引き立て役になって落ち武者狩りに殺されたおじさん
というか秀吉が黒幕とか謀反の共犯なら当然裏切られる可能性を想定すべきだし
同盟の証拠どころか本能寺後に撒いた文にその辺全然触れられてないってのは単独犯じゃねえのっていう

1億円が目の前にあったから拾ったってのが正しいと思うけどねえ
信長だけじゃなく信忠も同時に殺したから織田はその瞬間に崩壊したし秀吉があんなに早く帰ってこなければ事態はもっと混乱して生き延びる目はあった
戦国の世では下克上は日常茶飯事だし

光秀より速く丹波ほぼ平定までいった松永久秀の弟

秀吉黒幕で誘われたら信長に告げ口するよね

>光秀より速く丹波ほぼ平定までいった松永久秀の弟
こいつを討ち取り光秀も撃退した赤井直正やべえな

信長が天下取っても秀吉いる以上これ以上は望めないし
なら自分がワンチャン天下取ったら…と考えるのもあるか

>>光秀より速く丹波ほぼ平定までいった松永久秀の弟
>こいつを討ち取り光秀も撃退した赤井直正やべえな
赤井が病死するまで光秀は進めなかったもんな

武田があっさり滅んだことで心が緩んで丸腰同然で京に入ったからこうなった
つまり電光石火で武田勝頼滅ぼした信忠が悪い

敵を目の前にした状態で主君が後方で後継ぎ共々死亡
この状況覆して天下取れた秀吉がおかしいだけで普通に考えたら将来安泰から一転絶体絶命な絶望状況だったのでは

失敗した謀反人なので何やっても再評価になる

>光秀、丹波攻めかなり失態多いし秀吉とは能力格差ありそうだけどな
比較対象が超優秀な秀吉じゃ誰でもだいぶ格下になっちゃうし
丹波攻めのあたりの光秀はあれこれやらされすぎてるのでは

>再評価スレ
むしろ過大評価されてね？

下克上も大抵はこの殿サンに任せておくとウチの国ヤベエって意識があるから成立する話だしなあ

>>再評価スレ
>むしろ過大評価されてね？
再評価は別に高評価に改めることじゃないので…
再評価された結果イメージ以上に頭悪いなこいつ…てなる勝頼もいるし

>御所を包囲した光秀に信長に庇護されてた誠仁親王が
>「信長に殉じて私も腹を切るべきかなぁ？」って聞いてきたら
>普通に見逃してくれたり変なところで優しいよねみっちゃん
そのあたりかなり雑だった陶晴賢なんかと比べると光秀はかなりキチッとしてて
さすが織田の最高幹部の一人だなって思う

光秀の能力は勝家に比べたらだいぶ上で一益よりも上だけど秀吉に比べたら結構劣るってぐらいに思えるな

>光秀の能力は勝家に比べたらだいぶ上で一益よりも上だけど秀吉に比べたら結構劣るってぐらいに思えるな
譜代でもないのに方面軍司令官に抜擢されてる時点でよっぽど優秀じゃないと無理
自分が唯一その立場ならまだ安心もできただろうが同僚に秀吉がいたのがね……

村井「親王殿下は無関係なんで解放したいんだが…」
光秀「ええで」（背後に殺気だった誰が敵なのか分からん兵士多数）
光秀「ただし信忠が逃げると困るんで親王は徒歩で護衛不可でな」

村井が「んなわけ出来るかアホ」
って言えば良かったんだよなあ

据え膳を食っただけ

>勝家が本能寺やっててもおかしくないのか
光秀じゃなくてもいずれ誰かがやったのは最近の研究見る限り有り得ない話ではない

>譜代でもないのに方面軍司令官に抜擢されてる時点でよっぽど優秀じゃないと無理
信長の譜代なんて佐久間とか林だぞ
森ですら譜代ではなく新参

>光秀「ただし信忠が逃げると困るんで親王は徒歩で護衛不可でな」
実際光秀の要求はかなり無茶で蹴っても良かったし蹴るべきだったよなあ
史実で親王一家無事だったのは結果論

天下人に一番近いノブが無防備な状態で寝てるててすぐ近くに跡継ぎもいるって美女が裸で寝転んでるようなもんだろ
「襲われたって文句は言えない」ってヤツだ

それで手を出してハニトラにひっかかって破滅したからアホなんよ

>「襲われたって文句は言えない」ってヤツだ
気持ちはわからなくはない
がそれはそれとして逮捕はしますねという案件ですな

山崎で摂津衆にボコられ崩壊する明智軍の中で1人踏ん張って味方撤退の時間を稼いだ伊勢貞興
光秀なんかには勿体なすぎる武将だった

本能寺の後行動見てると本当になにも考えてなかったんじゃないか

>>譜代でもないのに方面軍司令官に抜擢されてる時点でよっぽど優秀じゃないと無理
>信長の譜代なんて佐久間とか林だぞ
>森ですら譜代ではなく新参
柴田も寝返ってきたやつだもんな（だから監視役が他の方面軍よりモリモリで付けられてる）

>勝家が本能寺やっててもおかしくないのか
勝家は前科があるからな

>本能寺があと一年遅れてたら上杉は滅亡確定で毛利も怪しかった
勝頼「むしろあと一年早かったら…」

一応織田の天下に不満を持つ諸大名が動き出して事態がもっと大混乱するくらいの期待はしてただろう
秀吉がモンスターすぎたのが計算外

>その大河は大炎上してたけどな
あの程度で大炎上だとは繊細すぎる

誰も止めない光秀の部下たちってのもなんか乗りと勢いだけの集団感があってどうなんって気がする
一人くらい主君に汚名を着せるわけにはいかないとなる人が居なかったのかと

>山崎で摂津衆にボコられ崩壊する明智軍の中で1人踏ん張って味方撤退の時間を稼いだ伊勢貞興
>光秀なんかには勿体なすぎる武将だった
序盤で伊勢が中川押し込んでる時に光秀が本隊の予備戦力を投入するしか勝ち筋ないのにひよったのがなあ
やっぱりもうろくしてたんじゃないかと

>>本能寺があと一年遅れてたら上杉は滅亡確定で毛利も怪しかった
>勝頼「むしろあと一年早かったら…」
武田が滅んで織田の配下があの配置になったから本能寺が起きたわけなので残念ながら君にはワンチャンもない

>>その大河は大炎上してたけどな
>あの程度で大炎上だとは繊細すぎる
みんなコロナってやつが悪いんだ
終盤のトンデモ脚本は藤孝役の人がコロナで隔離されたせいもあるし

>>譜代でもないのに方面軍司令官に抜擢されてる時点でよっぽど優秀じゃないと無理
>信長の譜代なんて佐久間とか林だぞ
>森ですら譜代ではなく新参
方面軍の司令って佐久間柴田羽柴明智滝川なんで半分は外様なんだよな
そりゃ元々尾張の一部しか領有してない家なんだから譜代もたかが知れてる

>>勝頼「むしろあと一年早かったら…」
>武田が滅んで織田の配下があの配置になったから本能寺が起きたわけなので残念ながら君にはワンチャンもない
寿命と違って時限イベントじゃなく条件イベントだものね

>武田が滅んで織田の配下があの配置になったから本能寺が起きたわけなので残念ながら君にはワンチャンもない
たとえ生き残ってたとしても徳川が河尻にやったことを考えたらどさくさで攻め込まれるぞ

勝頼は敗北の星のもとに生まれた漢だから
木曽と穴山に裏切られ朝敵認定され浅間山も噴火する

>たとえ生き残ってたとしても徳川が河尻にやったことを考えたらどさくさで攻め込まれるぞ
天正壬午の乱は家康の怖い部分が垣間見える瞬間よね

織田弾正家って信秀で一気に成長したから譜代の家臣とか少なかったんだよな
柴田家は信秀時代に出てきたポッと出だし林秀貞ですら父が信定の家臣になったのが始まりだからこれも譜代と言えるか微妙

>>たとえ生き残ってたとしても徳川が河尻にやったことを考えたらどさくさで攻め込まれるぞ
>天正壬午の乱は家康の怖い部分が垣間見える瞬間よね
秀吉と光秀の戦いや清須会議の方が目立ってなんかさらっと流されるけどえぐいよね

1582（いちごぱんつ）の本能寺の変として長年織田信長を裏切った三日天下としての誹りを受ける
近年、織田信長の有能な側近であったことを評価される
遂に大河ドラマの主人公として大抜擢される
東京五輪と重なるため放送回数が少ない、ヒロインは薬物疑惑、新型コロナ感染拡大で撮影困難となるなど、現代でも不遇な扱いを受ける

かわいそう

>>その大河は大炎上してたけどな
>あの程度で大炎上だとは繊細すぎる
明確にダメな点はオリキャラが出しゃばりすぎてた事くらいだったと思うわ

>終盤のトンデモ脚本は藤孝役の人がコロナで隔離されたせいもあるし
なぜか茶席に同席するこま

>一人くらい主君に汚名を着せるわけにはいかないとなる人が居なかったのかと
結果失敗したから汚名になっただけで
成功してたら武名になってたわけで

譜代＜−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−＞新参
　　　佐久間・林・平手・中川　柴田・丹羽・坂井・原田　　滝川　　羽柴　　明智　　荒木
結局、新参の荒木・明智が順番に背き、羽柴が主家の地位を奪ったという信長の能力主義が招いた悲劇

>>終盤のトンデモ脚本は藤孝役の人がコロナで隔離されたせいもあるし
>なぜか茶席に同席するこま
こういうのは事務所とか出演の都合

ブラック上司信長のプレッシャーで追い詰められて楽になりたくて弑逆した人ってイメージ
本能寺前夜の織田家の広大な版図を治めるには大名ですらなかった織田弾正忠家以来の体制では無理があるから体制刷新は必須で、その一環の家臣団再編で原田や佐久間みたいな古参家臣がリストラされたって流れなのは分かるんだけど、残った家臣に必要以上のプレッシャー与えて疑心を抱かせたのは信長の失点だと思う
当時結構な年だった光秀にはこのプレッシャーが特に効いたんだろう
追放されたらもう行くとこ無いぞって危機感焦燥感と畿内と各方面行ったり来たりの長年の多忙による疲労、それに長宗我部政策転換で取次として織田と長宗我部の板挟みになるストレスが相まった結果が本能寺じゃないかな

>結局、新参の荒木・明智が順番に背き、羽柴が主家の地位を奪ったという信長の能力主義が招いた悲劇
秀吉は信忠政権下で安泰にやっていけたのに本能寺ファイヤーで全部吹き飛んだ結果だから多少はね

大河が可哀想だったのは
明智光秀！終盤の佳境はうち！と盛り上げるべく1年くらいスタンバってたのに
ほぼ畿内でようやくスポット当たったら数話でまた畿内に戻った
丹波辺りの地元の人では……？

成功したって反逆者とは言われ続けるよ
色々クッション設けた家康だっていまだになんやかんや言われてんだし

>勝頼は敗北の星のもとに生まれた漢だから
>木曽と穴山に裏切られ朝敵認定され浅間山も噴火する
戦争ばっかしてて足元の領国経営が下手だから愛想つかされただけなんだよなぁ

>成功したって反逆者とは言われ続けるよ
反逆どころか仇討ちした秀吉ですら上手くやりすぎて後世で黒幕を疑われてるからなあ

>>>その大河は大炎上してたけどな
>>あの程度で大炎上だとは繊細すぎる
>明確にダメな点はオリキャラが出しゃばりすぎてた事くらいだったと思うわ
組織人としての光秀と秀吉の対比が面白かったな、そりゃ秀吉出世するわ

>丹波辺りの地元の人では……？
花燃ゆのときの防府だったか
大河ドラマ館を作ったのに一切来なくて終わったときがなかったやつもあるし…

>>光秀の能力は勝家に比べたらだいぶ上で一益よりも上だけど秀吉に比べたら結構劣るってぐらいに思えるな
>譜代でもないのに方面軍司令官に抜擢されてる時点でよっぽど優秀じゃないと無理
>自分が唯一その立場ならまだ安心もできただろうが同僚に秀吉がいたのがね……
あの猿は実績知るほどあいつ優秀過ぎて怖いってなるからなぁ

麒麟が来るはあの十兵衛が今まで親交を結んだ相手に見捨てられて芸術品になるとこめっちゃ期待してたのにキンクリしたのが一番許せない

>大河が可哀想だったのは
>明智光秀！終盤の佳境はうち！と盛り上げるべく1年くらいスタンバってたのに
>ほぼ畿内でようやくスポット当たったら数話でまた畿内に戻った
>丹波辺りの地元の人では……？
結構エグい処置してるから光の光秀にしたいなら流すのは正解なような…

全盛期の織田家は何より天下取れる器の信長と秀吉が同じ陣営にいた上で同じ方向向いてたのがずるい
本能寺の変が起きようが起きまいが他勢力に勝ち目なし

>麒麟が来るはあの十兵衛が今まで親交を結んだ相手に見捨てられて芸術品になるとこめっちゃ期待してたのにキンクリしたのが一番許せない
それどころか山崎スルーはないだろうと

>>麒麟が来るはあの十兵衛が今まで親交を結んだ相手に見捨てられて芸術品になるとこめっちゃ期待してたのにキンクリしたのが一番許せない
>それどころか山崎スルーはないだろうと
歴代大河最強クラスに知略に富んだ怖い秀吉と山崎合戦は見てみたかった

>全盛期の織田家は何より天下取れる器の信長と秀吉が同じ陣営にいた上で同じ方向向いてたのがずるい
>本能寺の変が起きようが起きまいが他勢力に勝ち目なし
大内や毛利、武田なんかの古豪も2正面作戦でヒィヒィ言ってたのに織田はそれより多正面作戦で勝って版図広げてるからなぁ

秀吉はちゃっかり信長の息子を養子に取るって
秀吉死後に羽柴領を親藩に取り込めるから秀吉厚遇しても信長的に安心だって
双方win-winな事やってるの大きい

>>>麒麟が来るはあの十兵衛が今まで親交を結んだ相手に見捨てられて芸術品になるとこめっちゃ期待してたのにキンクリしたのが一番許せない
>>それどころか山崎スルーはないだろうと
>歴代大河最強クラスに知略に富んだ怖い秀吉と山崎合戦は見てみたかった
最終話の野心でギラつく秀吉良かった寝

>大内や毛利、武田なんかの古豪も2正面作戦でヒィヒィ言ってたのに織田はそれより多正面作戦で勝って版図広げてるからなぁ
方面軍でしかないのに相手してる大大名がガリガリ削られてる状態だしな
本体援軍来たらもう勝ち目なし…

>あの猿は実績知るほどあいつ優秀過ぎて怖いってなるからなぁ
清須会議の根回しと小牧・長久手の損切り交渉がヤバすぎ

>>結局、新参の荒木・明智が順番に背き、羽柴が主家の地位を奪ったという信長の能力主義が招いた悲劇
>秀吉は信忠政権下で安泰にやっていけたのに本能寺ファイヤーで全部吹き飛んだ結果だから多少はね
これ家康にも言えるよね、秀頼がもっと早く生まれてれば家康も政権の大番頭程度で収まってた

麒麟は後半もう一度作り直してほしい

>これ家康にも言えるよね、秀頼がもっと早く生まれてれば家康も政権の大番頭程度で収まってた
西軍蜂起がなきゃ普通にそうだったと思う

結果的にそれが原因で信長が死んだけど中国攻めの進捗を頻繁に相談報告して
最後の仕上げだけを信長に任せる手筈を整える猿の徹底的な保身と有能さには参るね

麒麟がくるは光秀の話じゃなくて光秀から見た信長の話だったから
信長のキャラは良かったけど明智光秀を期待してた人には不満でるだろうアレは

>>大内や毛利、武田なんかの古豪も2正面作戦でヒィヒィ言ってたのに織田はそれより多正面作戦で勝って版図広げてるからなぁ
>方面軍でしかないのに相手してる大大名がガリガリ削られてる状態だしな
>本体援軍来たらもう勝ち目なし…
あの時の織田はちょっとおかしい
いわゆる譜代が少ないからこそ彼らに振り回されることなく信長が采配振るえたのがデカいのかな
他の古豪は内部の古参国人勢力と一種の競合関係にあって主家が采配振るえる自由度が高くなかったイメージがある

>方面軍でしかないのに相手してる大大名がガリガリ削られてる状態だしな
>本体援軍来たらもう勝ち目なし…
よく考えたらあの毛利が織田の方面軍相手にジリ貧だったんだよな…

>麒麟が来るはあの十兵衛が今まで親交を結んだ相手に見捨てられて芸術品になるとこめっちゃ期待してたのにキンクリしたのが一番許せない
あのチョップを総集編でカットする監督だから…勿体ない

>>歴代大河最強クラスに知略に富んだ怖い秀吉と山崎合戦は見てみたかった
>最終話の野心でギラつく秀吉良かった寝
光秀ありがとうみたいな事言ってたしなあ

怨恨と野心は両立するからなあ

>>これ家康にも言えるよね、秀頼がもっと早く生まれてれば家康も政権の大番頭程度で収まってた
>西軍蜂起がなきゃ普通にそうだったと思う
関ヶ原〜大阪の陣までの時間経過考えるに関ヶ原以前から豊臣を潰そうとは考えてなかったろうしね

>>方面軍でしかないのに相手してる大大名がガリガリ削られてる状態だしな
>>本体援軍来たらもう勝ち目なし…
>よく考えたらあの毛利が織田の方面軍相手にジリ貧だったんだよな…
荒木別所が裏切ってくれてたアドバンテージあって押されてたんだからもうどうあっても勝ち目無かった

>>これ家康にも言えるよね、秀頼がもっと早く生まれてれば家康も政権の大番頭程度で収まってた
>西軍蜂起がなきゃ普通にそうだったと思う
因果は巡るってやつか
一歩間違えたらまた乱世逆戻りで諸外国への対応なんて無理になるとこだったな

>>方面軍でしかないのに相手してる大大名がガリガリ削られてる状態だしな
>>本体援軍来たらもう勝ち目なし…
>よく考えたらあの毛利が織田の方面軍相手にジリ貧だったんだよな…
大友と長年抗争してたから見た目ほどの余裕がなくて…

>>>方面軍でしかないのに相手してる大大名がガリガリ削られてる状態だしな
>>>本体援軍来たらもう勝ち目なし…
>>よく考えたらあの毛利が織田の方面軍相手にジリ貧だったんだよな…
>荒木別所が裏切ってくれてたアドバンテージあって押されてたんだからもうどうあっても勝ち目無かった
せっかく蜂起した別所にも荒木にも事前に吹聴してたような援軍与えなかったのが悪い
秀吉孤立させて潰せてれば少しは時間稼げたろうに

雇われとしては超一流
でも経営者としては色々足りなかったんだろうな

序盤の合戦シーンは力入ってたからコロナで撮影できなくなったの本当に勿体ない麒麟

>よく考えたらあの毛利が織田の方面軍相手にジリ貧だったんだよな…
所詮元就亡き後の毛利だから…
両川？大友にすら勝てねえ奴らじゃないかって言う

>結果的にそれが原因で信長が死んだけど中国攻めの進捗を頻繁に相談報告して
>最後の仕上げだけを信長に任せる手筈を整える猿の徹底的な保身と有能さには参るね
こいつがどっかの有力な家の出とかじゃなくて突然ポップした野生の猿とかそんなんアリ？

>序盤の合戦シーンは力入ってたからコロナで撮影できなくなったの本当に勿体ない麒麟
おい謎のロゴ！

>>>これ家康にも言えるよね、秀頼がもっと早く生まれてれば家康も政権の大番頭程度で収まってた
>>西軍蜂起がなきゃ普通にそうだったと思う
>因果は巡るってやつか
>一歩間違えたらまた乱世逆戻りで諸外国への対応なんて無理になるとこだったな
家康的には秀吉が織田を下した要領で豊臣を穏便に下したかったのかなと思ったり

>所詮元就亡き後の毛利だから…
さ、三本の矢……

>家康的には秀吉が織田を下した要領で豊臣を穏便に下したかったのかなと思ったり
実際に山内が治めてた土佐に移る案が提示されていたりしたしな

>おい謎のロゴ！

>>よく考えたらあの毛利が織田の方面軍相手にジリ貧だったんだよな…
>所詮元就亡き後の毛利だから…
>両川？大友にすら勝てねえ奴らじゃないかって言う
元就だって大友に勝ててないでしょ

>>所詮元就亡き後の毛利だから…
>さ、三本の矢……
親に心配されるぐらい仲悪い証拠だから…

>>結果的にそれが原因で信長が死んだけど中国攻めの進捗を頻繁に相談報告して
>>最後の仕上げだけを信長に任せる手筈を整える猿の徹底的な保身と有能さには参るね
>こいつがどっかの有力な家の出とかじゃなくて突然ポップした野生の猿とかそんなんアリ？
なお生殖能力に特大デバフがあります
…ほんと日本統一のために天から許された一代限りの能力者みたいだわ

大友にすら…だと？

>>家康的には秀吉が織田を下した要領で豊臣を穏便に下したかったのかなと思ったり
>実際に山内が治めてた土佐に移る案が提示されていたりしたしな
もしも豊臣が治める土佐から幕末志士が出てたと思うとそれはそれで歴史の因果を感じちゃう

>>家康的には秀吉が織田を下した要領で豊臣を穏便に下したかったのかなと思ったり
>実際に山内が治めてた土佐に移る案が提示されていたりしたしな
そこで乗ってりゃなぁ、阿波か伊予にもちょっと領土もらって瀬戸内にも出れるようにしとけばな

>>>これ家康にも言えるよね、秀頼がもっと早く生まれてれば家康も政権の大番頭程度で収まってた
>>西軍蜂起がなきゃ普通にそうだったと思う
>因果は巡るってやつか
>一歩間違えたらまた乱世逆戻りで諸外国への対応なんて無理になるとこだったな
徳川が300年安定させたのは良いけど
鎖国してたから産油国と鉄鉱山とか囲い込めなかったのが最大の失敗

隆元が尼子滅ぼす直前に亡くなってるのに三本の矢の逸話は元就が亡くなる直前に三兄弟を諭したというガバガバ設定だからな

>>>所詮元就亡き後の毛利だから…
>>さ、三本の矢……
>親に心配されるぐらい仲悪い証拠だから…
隆元が優秀な弟2人に僻み根性全開だったんだっけ

本能寺の変後どうすれば成功していたのか

>元就だって大友に勝ててないでしょ
いいところまではいったんだけど大内の遺児という切り札で反乱されて九州から追い出された

>隆元が尼子滅ぼす直前に亡くなってるのに三本の矢の逸話は元就が亡くなる直前に三兄弟を諭したというガバガバ設定だからな
ちょっとあの世から隆元呼んできたんだよたぶん

>本能寺の変後どうすれば成功していたのか
まず細川藤孝を仲間につけます

>>元就だって大友に勝ててないでしょ
>いいところまではいったんだけど大内の遺児という切り札で反乱されて九州から追い出された
大友も秋月潰せなかったのが禍根になったね…

>隆元が尼子滅ぼす直前に亡くなってるのに三本の矢の逸話は元就が亡くなる直前に三兄弟を諭したというガバガバ設定だからな
両川（父上…もうとっくに兄上は……）
とか思いながら黙って聞いていたのかも

>>本能寺の変後どうすれば成功していたのか
>まず細川藤孝を仲間につけます
細川藤孝「いやどす」

>本能寺の変後どうすれば成功していたのか
足利義昭に責任なすりつける

尼子最高軍というしぶとすぎる連中

>尼子最高軍というしぶとすぎる連中
有名どころが討死して残った山中鹿介が有名になった事件

>尼子最高軍というしぶとすぎる連中
なお尼子の宗家ではない模様

上手くいくビジョン考えたら津田信澄を上手く利用するコース浮かんできたし
やっぱあの人殺しといて正解だったんじゃないかなって思えてきた

>>隆元が尼子滅ぼす直前に亡くなってるのに三本の矢の逸話は元就が亡くなる直前に三兄弟を諭したというガバガバ設定だからな
>両川（父上…もうとっくに兄上は……）
>とか思いながら黙って聞いていたのかも
ボケた老父の話に付き合う息子たちという切ない構図になるの止めろ

>上手くいくビジョン考えたら津田信澄を上手く利用するコース浮かんできたし
>やっぱあの人殺しといて正解だったんじゃないかなって思えてきた
そういう頭は回る信孝
自分も養子入りだから気づくのか

大河ドラマ
細川藤孝

>>>本能寺の変後どうすれば成功していたのか
>>まず細川藤孝を仲間につけます
>細川藤孝「いやどす」
曹操に剃髪して宮津に引きこもったのは正解だったな
光秀の娘のガラシャも生存できたし

わしの隆元ぉ

>大河ドラマ
>細川藤孝
細川政元からの日本史カオス期間を描いてくれるなら大歓迎だよ

>大河ドラマ
>細川藤孝
普通に面白そう
三英傑を畿内争乱の視点で描いて関ヶ原で綺麗に終わるし息子は大出世ハッピーエンド

>>>>本能寺の変後どうすれば成功していたのか
>>>まず細川藤孝を仲間につけます
>>細川藤孝「いやどす」
>曹操に剃髪して宮津に引きこもったのは正解だったな
>光秀の娘のガラシャも生存できたし
明智の味方にならなくても動くだけで明智側だって誤解される立ち位置だから
よく自分の立ち位置を俯瞰できてると思った

>大河ドラマ
>細川藤孝
藤孝に500石で家臣になってた古田佐介が普通に活躍しそうだからアリ

>>大河ドラマ
>>細川藤孝
>普通に面白そう
>三英傑を畿内争乱の視点で描いて関ヶ原で綺麗に終わるし息子は大出世ハッピーエンド
三英傑を見続けた武将って煽りいれたら行けそうだな

>藤孝に500石で家臣になってた古田佐介が普通に活躍しそうだからアリ
へうげものの作者と細川護熙との対談の際に細川家文書史料を見返してたら出てきた新事実すき

>明智の味方にならなくても動くだけで明智側だって誤解される立ち位置だから
>よく自分の立ち位置を俯瞰できてると思った
それでも光秀の娘婿だったとの前歴が警戒されたのか
明智氏滅亡後に丹後の切り取りを許されたぐらいで秀吉が政権を握っている間は
細川家はろくに加増して貰えなかった

>三英傑を見続けた武将って煽りいれたら行けそうだな
それどころか応仁の乱以降の足利幕府も見ている

関ヶ原関連で見せ場があるのもデカいな細川
朝廷が一個人の助命のために動くってこれ以上ない誉れだろう

>>大河ドラマ
>>細川藤孝
>細川政元からの日本史カオス期間を描いてくれるなら大歓迎だよ
どこまで長岡姓でやってくれるかは気になる

>なお生殖能力に特大デバフがあります
ねねから「淀の妊娠の計算が合わないんですけど？」って手紙が来るレベル

子ども少ないのは織田家の部将みんな同じだからあまり言うてやるなや
天下取った後は知らん

>関ヶ原関連で見せ場があるのもデカいな細川
>朝廷が一個人の助命のために動くってこれ以上ない誉れだろう
あと直系の子孫がいて確認が取りやすいのもあるだろうね

>子ども少ないのは織田家の部将みんな同じだからあまり言うてやるなや
むしろ信長が多すぎる

>>三英傑を見続けた武将って煽りいれたら行けそうだな
>それどころか応仁の乱以降の足利幕府も見ている
室町幕府から江戸幕府までを見続けた武将！
これはイケるで！！