>知恵遅れの同じスレ
性格悪いね

スレが立って30秒で罵詈雑言投げかける人生は
見直した方がいいと思う

>豊臣秀吉は農民出身じゃなかった←これマジ？！
>やっぱそんな夢物語ないんだな
あくまで推測の一つ
秀吉の出自は不明が正しい

朝鮮侵略に失敗した馬鹿

苗字すら不明な出自の奴が天下取ってるんだから何ら変わらん

秀吉が農民って言われてるけど江戸時代初期の書籍だよね
で見直しがされたけど結局出自を示す物は秀吉が監修した天皇の落胤という書と当時の人が書いた秀吉の出自は貴ではない（身分良くないよ）くらいしかない

結局親族で身分高い人がいないので農民商人もしくは雇われの傭兵とかあたりじゃない？

世界には農民や盗賊や奴隷から王朝を築いた豪傑もいるから日本にもそんなヤツが1人は欲しいところだ

秀吉役の俳優
緒形拳派？
竹中直人派？
香川照之派？
それとも
勝新派？
武田鉄矢派？
西田敏行派？
池松壮亮派？

>世界には農民や盗賊や奴隷から王朝を築いた豪傑もいるから日本にもそんなヤツが1人は欲しいところだ
ぶっちゃけやってることはそんな変わらなくない？

色々な職業の人が武将になってる時代なのでまあ
天下人まで上り詰めた人は秀吉しかいないが

>秀吉が農民って言われてるけど江戸時代初期の書籍だよね
>で見直しがされたけど結局出自を示す物は秀吉が監修した天皇の落胤という書と当時の人が書いた秀吉の出自は貴ではない（身分良くないよ）くらいしかない
>
>結局親族で身分高い人がいないので農民商人もしくは雇われの傭兵とかあたりじゃない？
母親や姉が下級の侍と婚姻できるぐらいだから家柄的なバックボーンはないけど下層民ってほど極端でもないとは思う

>雇われの傭兵
父親の前歴についてはこれじゃないかなあと思う
実母の大政所も夫＝秀吉の実父の生国を知らなかったんじゃないだろうか

>母親や姉が下級の侍と婚姻できるぐらいだから家柄的なバックボーンはないけど下層民ってほど極端でもないとは思う
劉邦みたいな？

>母親や姉が下級の侍と婚姻できるぐらいだから家柄的なバックボーンはないけど下層民ってほど極端でもないとは思う
姉の夫は最初は農民で秀吉の出世で武士に取り立てられた人じゃなかった？
父親はそもそも雑兵か足軽で士族ではないはず

親父は一応武士だけど全然仕事がないから百姓と兼業してたみたいな説は聞いたな

戦国時代の雑兵って基本徴兵された現地の農民とか金銭目当ての日雇い労働者みたいな立場だからね・・・　
足軽も常備軍なのは一部の大名だけで基本は農民

太閤記をどこまで信用していいかは分からんが
その太閤記でも家出る時にオカンからまとまった金貰って商売して今川に仕えるところから秀吉の人生が始まるので
初めから読み書き計算が出来てそれなりの蓄えもある階層出身なのは間違いない

原敬は最初は平民宰相と呼ばれたけど貴族優遇平民に厳しい政策をとった
秀吉も同じ、農民に強烈に厳しかった

>母親や姉が下級の侍と婚姻できるぐらいだから家柄的なバックボーンはないけど下層民ってほど極端でもないとは思う
姉は秀吉が出世してからっぽいし

秀吉の姉と妹は別に最初から身分の高い人に嫁いでないよ

>原敬は最初は平民宰相と呼ばれたけど貴族優遇平民に厳しい政策をとった
>秀吉も同じ、農民に強烈に厳しかった
原敬って貴族優遇してるか…？
あと秀吉なんて公家に対して苛烈だぞ最終的に摂関清華家を豊臣家と有力大名で入れ替えるようなつもりだったし

>秀吉も同じ、農民に強烈に厳しかった
海賊禁止令による海賊行為や警固料徴収の禁止
聚楽第落書事件を機に本願寺のアジール権を没収と
農民に限らず全体的に厳しい

>親父は一応武士だけど全然仕事がないから百姓と兼業してたみたいな説は聞いたな
貴姓でない大体の武士はそんなん

秀吉だけじゃなく同じ織田四天王の滝川一益も出自不明だよな
織田信長がそもそも出自がどうあれ能力重視で重用する人だったから家柄の武士ばかりじゃなくてこういう人が集まったんだろうけど

>親父は一応武士だけど全然仕事がないから百姓と兼業してたみたいな説は聞いたな
百姓の上の方と地侍の下の方は大体そんな感じ

>No.1422201063
橘氏長者の薄家断絶させたのはマジでクソ

>親父は一応武士だけど全然仕事がないから百姓と兼業してたみたいな説は聞いたな
というかこの時代に純農民なんかいるのか？

>>親父は一応武士だけど全然仕事がないから百姓と兼業してたみたいな説は聞いたな
>というかこの時代に純農民なんかいるのか？
蓄えのある農民は徴兵されないことが多い
徴兵されるのは貧しい農民が多い
食料も出るしボーナスとして死体から武具剝ぎ取って売れるから

秀吉の親族って母方ばかりで父方の人間が一切いないのは割と闇深いと思う

>秀吉の親族って母方ばかりで父方の人間が一切いないのは割と闇深いと思う
父親がそもそも流れ者で土地の人じゃないのかもな
日雇いで戦に参加する傭兵とかで尾張に流れ着いて結婚したとかなら親族と疎遠でもあり得る

裕福な農民ならわざわざ戦に出ないよな死ぬかもしれないし
一発逆転狙いで戦に行くとか食うに困ってとかならあるだろうけど

北条早雲だってずっと謎の浪人爺扱いだったけど
最近だと室町幕府の官僚伊勢氏ってのが有力っぽいしな

>>親父は一応武士だけど全然仕事がないから百姓と兼業してたみたいな説は聞いたな
>というかこの時代に純農民なんかいるのか？
案外武士と農民はきっちり分かれてるような印象もある
中世は普通の農民も村同士の紛争になれば当然のように武器持ち出して殺し合うような世の中だけど
本物の侍相手には一方的にジェノサイドされるぐらいには戦闘能力に差があるし、大名にとっても農民は大事な収奪の対象だから雑兵として参加するようなことは規制してる
奉公人が戦闘に参加することは出過ぎた振舞いとして主人からきつく叱られるし

何らかの理由で父親を嫌っていて終生関係を断っていたという予想はできるがそれだけで父方の親類が全く出てこない理由としては弱いか

祖父清康と父広忠両方が20代で死んだ徳川家康にさえ酒井忠次という父方の(義理の)叔父がいたのに
秀吉の人生には父方の叔父、従兄弟、甥の姿が全く見えない

>北条早雲だってずっと謎の浪人爺扱いだったけど
>最近だと室町幕府の官僚伊勢氏ってのが有力っぽいしな
最近でもない
司馬遼太郎でさえちゃんとその設定を拾うぐらいには古くから指摘されてる

>劉邦みたいな？
劉邦はそもそもかなり裕福な農民の出でしょ

>>劉邦みたいな？
>劉邦はそもそもかなり裕福な農民の出でしょ
畑持ってて、野良仕事したら農民っていう馬鹿の歴史認識に従うと
ローマ貴族やインドの王族も農民になりますね

農民だけど割と裕福より(武家に嫁出せるくらい)
秀吉は家出てるのでクソ貧乏から成り上がったのは事実みたいな感じじゃなかったかな

>劉邦はそもそもかなり裕福な農民の出でしょ
かなりかどうかは分からんけど
農民の三男坊が遊び歩いて怒られるだけで済んでる時点で裕福ではある

>朝鮮侵略に失敗した馬鹿
これは消さないんだな

>>北条早雲だってずっと謎の浪人爺扱いだったけど
>>最近だと室町幕府の官僚伊勢氏ってのが有力っぽいしな
>最近でもない
>司馬遼太郎でさえちゃんとその設定を拾うぐらいには古くから指摘されてる
早雲=浪人者説が成り上がりの面白い通説だからなかなか消えなかったんだな
人は自分が興味深いと思う話を簡単に信じるから…

江戸時代から伊勢新九郎って室町幕府の伊勢氏じゃね？とは言われてた
でも伊勢の素浪人の方が物語が面白いので大衆は真実には興味なかった

一般的には実父とされる弥右衛門と義父の竹阿弥は別人とされてるが同一人物説もあるんだな
ただその場合でも父方の親族や一族が一切出てこないのはかなり違和感有るので
もしかして母親に種付けた人物は行きずりの男とか公に出来ない素性だったりしたのかね

>何らかの理由で父親を嫌っていて終生関係を断っていたという予想はできるがそれだけで父方の親類が全く出てこない理由としては弱いか
端的に自分の父親を殺したのでは

記録や親族がいないこととか考えると農民出身じゃなくても大して変わらん身分じゃない？

>もしかして母親に種付けた人物は行きずりの男とか公に出来ない素性だったりしたのかね
やはりやんごとなき高貴なお方のご落胤…

どっちにしろ隠さないといけない程度に低いのは確か

ご落胤説広める為に意図的に存在消した可能性とかもあるんかな父とその一族

>ご落胤説広める為に意図的に存在消した可能性とかもあるんかな父とその一族
経歴消すとかありそうなんだよな
秀長や朝日以外の弟妹殺してる疑惑もあるし

母方は結構いい感じの家(農民基準)
父方カスなら低い身分から成り上がったけど字を習える土壌はあるが両立できる気はする

>ご落胤説広める為に意図的に存在消した可能性とかもあるんかな父とその一族
関白になって以降はそうだろうけど
人材掻き集めてた長浜時代から父方親族が全く現れないので
単なる不仲とかいうレベルじゃない闇はあると思うよ

高貴なやつが関係あったなら出世後ココぞとばかりに声をあげるだろうし

>ご落胤説広める為に意図的に存在消した可能性とかもあるんかな父とその一族
もし父方の親戚がいたとしたら遅くても浅井氏滅亡後に北近江を拝領した時点で
尾張から引っ張ってきて士分に取り立て家臣にしてただろうから
存在を一切合切消すのは難しいんでないか

字は汚いから幼少期から習ってたわけではないんじゃない？

朝廷財政的には持ち直した時期でもあるけどそれ以外では受難の時期だな秀吉絡みは

多分地方豪族か豪商くらいの格はあったんだろうけど大名と比較すると一般人レベル

>朝廷財政的には持ち直した時期でもあるけどそれ以外では受難の時期だな秀吉絡みは
江戸時代の方がもっと暗黒時代だぞ
天皇自ら内職するほどだし

>字は汚いから幼少期から習ってたわけではないんじゃない？
でも能筆として評価高いよ？

>多分地方豪族か豪商くらいの格はあったんだろうけど大名と比較すると一般人レベル
地方豪族だったら親族に有力者がいるだろうし豪商ならそこら辺のコネをもっと使えるんじゃない？
豪族とか豪商ってそれなりの地位の武士と並ぶだろうし

>>字は汚いから幼少期から習ってたわけではないんじゃない？
>でも能筆として評価高いよ？
あっという間に京都奉行として普通に儀式対応とかもできるくらいチートだぞ

一代で潰えてくれたから朝廷としては助かったけど豊臣政権が長く続いてたら
五摂家始めとした上層部は壊滅して役職も武家による目詰まりで機能不全のままとか
想像以上に酷い事になってた可能性も低くはないんだよね

田舎出身の苦学生が東大出て総理大臣になった以上の凄いことしてるな現実で考えると

>一代で潰えてくれたから朝廷としては助かったけど豊臣政権が長く続いてたら
>五摂家始めとした上層部は壊滅して役職も武家による目詰まりで機能不全のままとか
>想像以上に酷い事になってた可能性も低くはないんだよね
秀頼が成長するまで全部秀吉死亡時点の状態で止めとけみたいな遺言実行できる訳がないし
家康がさっさと無視し始めて本当に良かったと思う

>地方豪族だったら親族に有力者がいるだろうし豪商ならそこら辺のコネをもっと使えるんじゃない？
>豪族とか豪商ってそれなりの地位の武士と並ぶだろうし
あくまで村レベルとかなんじゃない？利休なんかより遥かに下請けの下請けみたいな
コネというならちょいちょい変な集団と仲いいし

元から読み書き計算は士官する前からできてたっぽいので教育できる人間の近くで育ったことは間違いないが
母方の家にそういう人が見当たらないので父親が教育を受けていた説が有力
隠居した謎の学者先生みたいな都合の良い存在でも村に住んでないかぎり

>>地方豪族だったら親族に有力者がいるだろうし豪商ならそこら辺のコネをもっと使えるんじゃない？
>>豪族とか豪商ってそれなりの地位の武士と並ぶだろうし
>あくまで村レベルとかなんじゃない？利休なんかより遥かに下請けの下請けみたいな
>コネというならちょいちょい変な集団と仲いいし
それくらいならあり得るな
町の商店街の顔役レベルって考えたら…今でも一般人だけど当時だと下の上くらいか

>田舎出身の苦学生が東大出て総理大臣になった以上の凄いことしてるな現実で考えると
そのへんは田中角栄がいるから

>>田舎出身の苦学生が東大出て総理大臣になった以上の凄いことしてるな現実で考えると
>そのへんは田中角栄がいるから
今太閤って異名にはスケールの大きさを感じるし、それが似合うのは後にも先にも田中角栄だけだったと思う

>隠居した謎の学者先生みたいな都合の良い存在でも村に住んでないかぎり
元お坊さんとかになるんだろうな村でいそうなのは
そういえば書の中だと秀吉って寺小僧もやってたとかあったか

>元から読み書き計算は士官する前からできてたっぽいので教育できる人間の近くで育ったことは間違いないが
>母方の家にそういう人が見当たらないので父親が教育を受けていた説が有力
>隠居した謎の学者先生みたいな都合の良い存在でも村に住んでないかぎり
それなら太閤記にある義父と不仲で押し込められた寺で覚えた可能性が高い

>コネというならちょいちょい変な集団と仲いいし
そのへんの地回りというか流浪民みたいな連中と謎のコネがあるよな

いくら信長でも巷説云われてるみたいには出自が本当に不明な人間を抜擢ってあんまり見られないので
記録に残ってないだけで最低限の武士階級の身分は持ってた気はするんだよな

知略で勝負する人みたいなイメージが今も強いが
浅井・朝倉との最前線の横山城代を務めたり荒木村重の乱で孤立した播磨で踏ん張り抜いたりと
多くの死線を潜り抜けている

>>コネというならちょいちょい変な集団と仲いいし
>そのへんの地回りというか流浪民みたいな連中と謎のコネがあるよな
そう考えると当時でいう地回りヤクザみたいな家柄だったりしてな
金はあるけど公にできない裏社会の

>No.1422209664
そもそも出世頭の明智光秀と羽柴秀吉の前半生がよくわからないからそれを抜擢した信長が凄いねって話なんだぞ
明智家自体は由緒正しい家でも肝心の光秀がそこ出身かもわからない

明智はまあ……責任回避の為に一家総出でおあしすしたんやろな……公文書1つでも残したら家ごと消えるだろうし必死だ

>いくら信長でも巷説云われてるみたいには出自が本当に不明な人間を抜擢ってあんまり見られないので
>記録に残ってないだけで最低限の武士階級の身分は持ってた気はするんだよな
武田信玄の有力家臣の高坂弾正も出自は農民らしいので織田家臣以外でもあり得る
何なら織田信長って立場的に家督受け継いだ時に敵だらけで柴田も弟に付いたりしてたから引き上げはあるんじゃない？

>いくら信長でも巷説云われてるみたいには出自が本当に不明な人間を抜擢ってあんまり見られないので
>記録に残ってないだけで最低限の武士階級の身分は持ってた気はするんだよな
明智・滝川・羽柴といすぎなんですけど

>いくら信長でも巷説云われてるみたいには出自が本当に不明な人間を抜擢ってあんまり見られないので
織田家は領地の拡大に人材の数と質が追い付いていないので
多少怪しいのでも使わざるを得なかったんだと思う
それで引いた人材ガチャURが秀吉

市松は父方の親戚ではないか説があるな

>明智家自体は由緒正しい家でも肝心の光秀がそこ出身かもわからない
光秀の場合は出自自体は怪しいが信長の目の前に現れた時点では義昭配下なので
秀吉で言われてる話とはちょっと違うんだよね
秀吉の場合は登用時点では武士でもなかったとされてるケースなので

信長はヘタに領内の武家のほうが信用できないだろうしな
そんな時裏社会に近いような秀吉が近づいたなら採用しそう

戦国時代だと使番という召使みたいな雑用係から武士になったりもあるし家柄重視だけど能力があればある程度は出世できるんじゃない？
凡人には無理だろうけど

妙に土地造成と建築に明るいし大工系のお金持ちとかかもしれん

>そんな時裏社会に近いような秀吉が近づいたなら採用しそう
農民じゃなく出自はそっちかもな
非人っていう説もあるみたいだしまともな身分や経歴ではなかったのかも

秀吉の場合は何やって軍団長まで出世したのかも結構あやふやなんだよな
その点光秀なんかは織田家に登用されてからの足跡はしっかりしてるので
実は対照的な部分もあるんだよなこの二人

そもそも柴田勝家も宿老みたいな顔してるけど家は成り上がりだしな・・・

農民って言っても富豪の輩みたいなのもいるし
戦国時代の最初の方でもでも元武士の商人とか結構いるよな

公方様のお遣いやってた明智のみっちゃんと並んで卒なく京都奉行こなす猿顔にお公家衆はさぞ度肝を抜かれただろう

勝家の場合は土豪出身だから一応は地方の有力者が武士になったていう経歴
まあ勝家は間違いなく成り上がり

ノブって忍者はどれくらい使ってたんだっけ？
蜂須賀とかはちょっと違うか

>秀吉の場合は何やって軍団長まで出世したのかも結構あやふやなんだよな
話の中身自体は盛ってるけど台所奉行の非戦闘系から移行して美濃家臣の調略ルートから頭角表す自体は
特に間違っていないと思われ

勝家は親父が信秀に仕えたのが始まりでそれ以前は不明なんじゃなかったっけ

農民出身じゃなかったていう説が出回ってるのもただただインパクトで世間が注目するからってだけ
なら織田家に仕えて出世して当然かと言われると秀吉が凄かっただけでしょにしかならんし

蜂須賀、竹中、黒田と織田家では外様ばっか部下に配置したら秀吉ファミリー作って軍閥化していくんで
中国方面司令官やってた頃にはかなり不気味な存在だったと思う

>世界には農民や盗賊や奴隷から王朝を築いた豪傑もいるから日本にもそんなヤツが1人は欲しいところだ
実際はそういう奴らもよくよく調べるとそこそこ身分は高かったりする

美濃攻略期は柴田が冷や飯食わされてたみたいで丹羽なんかもこの時期に出てきたみたいね

歴史研究家の人の話だと織田家ほど得体の知れん人材が集まる家はないらしいが

家康の先祖は幕府の下っ端被官の土豪なんだっけ

>歴史研究家の人の話だと織田家ほど得体の知れん人材が集まる家はないらしいが
織田家がそもそも成り上がりじゃない？
尾張一円を支配する家じゃなく守護代の部下が信秀だったわけだし

>公方様のお遣いやってた明智のみっちゃんと並んで卒なく京都奉行こなす猿顔にお公家衆はさぞ度肝を抜かれただろう
まあこの時期織田家の連中が代わるがわる京で奉行してるので
秀吉一人に度肝抜かれたって事はおそらく無いだろう

>蜂須賀、竹中、黒田と織田家では外様ばっか部下に配置したら秀吉ファミリー作って軍閥化していくんで
>中国方面司令官やってた頃にはかなり不気味な存在だったと思う
その属性だとちょっと韓信とか彭越っぽいな

松井友閑なんか信長の舞踊の師匠だったのから抜擢とか

光秀が明智家の出ってのも自称だしな

秀吉の書かせた史料でも親父は足軽やってて引退して帰農したという設定なので昭和に提唱された農民の子というやつは語弊があるんだよな

>家康の先祖は幕府の下っ端被官の土豪なんだっけ
流れもんの坊主じゃないの？

木下藤吉郎の名前が出てくる現在発見されている最古の文書が1565年発行なので
遅くともそれまでには信長に仕えていた
でその1565年時点で斎藤氏配下の豪族達への調略に従事しているので
ひょっとしたら織田家に仕官する前から美濃方面へのコネをいくらか持っていたのかも知れない

そもそも「木下」自体どこから出てきた苗字なんだアレ

信長の父親の信秀のころから出世して大名になったから能力重視で部下を作ってた感じで外様や出自不明が入りやすかった家だったってことかな

男色に理解がないのでろくな家の出ではないのは確からしいが

>多分地方豪族か豪商くらいの格はあったんだろうけど大名と比較すると一般人レベル
こんなこと何の疑問も感じずにいう奴がいるが
何かこんなことを示す証拠でも見つかったの？
それとも自分の想像をさも真実かのように話す虚言癖の知能がヤバい人なの？

>そもそも「木下」自体どこから出てきた苗字なんだアレ
奥さん関連じゃなかったか

>削除された記事が 8 件あります. 見る
まともなスレ立てっできんのか？

>光秀が明智家の出ってのも自称だしな
ほぼ足跡がわからない濃姫はともかく生き残りの斎藤家とも特に交流なさそうだから本当に自称の可能性あるんだよな
濃姫の弟の斎藤利治は信忠と仲良しで濃姫は信忠を後見してる説まであるのに

予想するスレなのに知的障害でもあるの？

>実際はそういう奴らもよくよく調べるとそこそこ身分は高かったりする
インドのナンダ朝並みに正体不明なのくらいじゃないとロマンが無いな

>>そもそも「木下」自体どこから出てきた苗字なんだアレ
>奥さん関連じゃなかったか
ねねの家が武士でそこから取ったという説があるな

>>家康の先祖は幕府の下っ端被官の土豪なんだっけ
>流れもんの坊主じゃないの？
それでも今でも辿れる身分ではあるわけで

>ねねの家が武士でそこから取ったという説があるな
そもそもねねと秀吉親戚なんだよなあ

>>実際はそういう奴らもよくよく調べるとそこそこ身分は高かったりする
>インドのナンダ朝並みに正体不明なのくらいじゃないとロマンが無いな
正体不明な秀吉がいるじゃん

>秀吉の書かせた史料でも親父は足軽やってて引退して帰農したという設定なので昭和に提唱された農民の子というやつは語弊があるんだよな
これこそまさに正真正銘の農民の子じゃん
引退した親父が元職場に何か影響力を残してたならともかく

>秀吉の書かせた史料でも親父は足軽やってて引退して帰農したという設定なので昭和に提唱された農民の子というやつは語弊があるんだよな
上の方にある面白い話を信じやすいってことじゃなかろうか
元足軽の農民の子なんてちょいややこしいし…

>>ねねの家が武士でそこから取ったという説があるな
>そもそもねねと秀吉親戚なんだよなあ
そりゃねねの兄が秀吉を養子にして木下姓貰ったからな

>これこそまさに正真正銘の農民の子じゃん
なんで？
足軽は正規兵だから最下級でも武士だぞ

>ほぼ足跡がわからない濃姫はともかく生き残りの斎藤家とも特に交流なさそうだから本当に自称の可能性あるんだよな
>濃姫の弟の斎藤利治は信忠と仲良しで濃姫は信忠を後見してる説まであるのに
濃姫も結局どうなったんだ？
史料を意図的に消された痕跡とかってあるの？

>>削除された記事が 8 件あります. 見る
>まともなスレ立てっできんのか？
馬鹿が荒らし目的でしたレスをちゃんと削除してるんだから
むしろスレを立てた後もまともに管理してるだろ

関兼員とかいう謎の大物
こいつの娘の嫁ぎ先武士も複数いるけど本当にただの鍛冶屋なのか？
関兼員━木下弥右衛門妻━木下秀吉
関兼員━杉原家利妻━浅野長勝妻＝浅野長政
関兼員━杉原家利妻━杉原道松妻━杉原家定━小早川秀秋
関兼員━杉原家利妻━杉原道松妻━木下秀吉妻＝小早川秀秋
関兼員━杉原家利妻━杉原道松妻━浅野長政妻━杉原長房妻
関兼員━杉原家利妻━杉原家次━杉原長房
関兼員━青木一重妻━青木一矩
関兼員━加藤清忠妻━加藤清正

織田に仕える前に今川家臣の松下氏に仕えてるし何らかのコネはあった？

昔でも偉くなるには文字の読み書きできないと話にならないけど読み書きできるのは身分高いやつだけというジレンマ

そういえば光秀は昔は濃姫の伝手で士官説も在ったが
濃姫の存在感薄れてきた今だとむしろ義妹の伝手だったのではという話も出て来てたな
まあこの義妹が何時信長に傍仕えしたのかははっきりしないので結局濃姫の話と同じ眉唾なのだが

>濃姫も結局どうなったんだ？
>史料を意図的に消された痕跡とかってあるの？
信雄が養ってる織田家の女性の中に安土殿っていうかなり地位の高い人がいて
それが信長正室の濃姫じゃないかって説はある

父が誰であれ秀吉本人が消したいくらい嫌ってたのは間違いなさそう

遠江国に木下氏がいてその繋がりで松下氏にたどり着いたのではという説もある

父方の一族に関しては早い時期に本当に全滅してただけとかだったら笑うしかないが
まあその類の可能性までは確認しようが無いもんな

スレチだけど韓信ってニートが昔いたじゃん
あいつの生まれってわかっとらんのかな学は相当あったはずだよね？

>スレチだけど韓信ってニートが昔いたじゃん
>あいつの生まれってわかっとらんのかな学は相当あったはずだよね？
まあ紀元前の人だし記録が残ってないだけなのかもな

>祖父清康と父広忠両方が20代で死んだ徳川家康にさえ酒井忠次という父方の(義理の)叔父がいたのに
言うて長らく三河で地盤を築いた松平家なんだし
それなりの国人の縁者はいるだろうな

結局スレ画は何者なんだよ

>関兼員とかいう謎の大物
>こいつの娘の嫁ぎ先武士も複数いるけど本当にただの鍛冶屋なのか？
矢立肇みたいなものだったりしてな
実際は複数人いるけど都合上同じ名前
そうしておくとハクが付くみたいな

>父が誰であれ秀吉本人が消したいくらい嫌ってたのは間違いなさそう
官位の追贈をしたり供養するための寺を建てた形跡も無い

>世界には農民や盗賊や奴隷から王朝を築いた豪傑もいるから日本にもそんなヤツが1人は欲しいところだ
かつて自分は朱元璋の生まれ変わりとか言ってた教祖がいましてね･･･

>>これこそまさに正真正銘の農民の子じゃん
>なんで？
>足軽は正規兵だから最下級でも武士だぞ
むしろこっちこそなんで？なんだけど
警察やめて農家になった後生まれた子は農民の子で警察官の子じゃないよ

>信雄が養ってる織田家の女性の中に安土殿っていうかなり地位の高い人がいて
>それが信長正室の濃姫じゃないかって説はある
ノブの側室もいっぱいいたろうけどその後は
もはや知りようもないな...

>スレチだけど韓信ってニートが昔いたじゃん
>あいつの生まれってわかっとらんのかな学は相当あったはずだよね？
多分そこそこ裕福だったが学問の為に家の財産潰した系だと思う
せっかく兵学を学んだのに始皇帝の統一で活躍の機会を失った感じ
曹操が孫子の文献整理するまで後世の書き足しが多かったらしいので
逆に言えばそういう学閥が孫武・孫臏以降も長く続いたって意味でもあるから

>結局スレ画は何者なんだよ
豊臣秀吉です…

貧しい農民の出だという説だと秀吉秀長が兄弟揃って調略の添状書けるくらい学があるのがおかしいんだよな

>>関兼員とかいう謎の大物
>>こいつの娘の嫁ぎ先武士も複数いるけど本当にただの鍛冶屋なのか？
>矢立肇みたいなものだったりしてな
>実際は複数人いるけど都合上同じ名前
>そうしておくとハクが付くみたいな
言われてみれば定員合わせみたいな名前ね…

弟の秀長も書物によっては異父弟だったり同じ弥右衛門の息子だったりしてる
竹中直人の大河秀吉だと弥右衛門の子説だった気がする

>官位の追贈をしたり供養するための寺を建てた形跡も無い
秀吉の本物の親父はどっかで野垂れ死にしてそうだな

>結局スレ画は何者なんだよ
従一位
関白太政大臣
豊臣朝臣
羽柴
藤吉郎
秀吉

>貧しい農民の出だという説だと秀吉秀長が兄弟揃って調略の添状書けるくらい学があるのがおかしいんだよな
後から学んだってのはない？

実の父だけじゃなく義父の竹阿弥（秀長・旭の父とされる人物）の話も少年期を除けばほぼ出てこないな
秀吉が織田家で出世する頃にはもう死んでいたって可能性あるけど
竹阿弥についても秀吉はほぼスルーしているのかな

>貧しい農民の出だという説だと秀吉秀長が兄弟揃って調略の添状書けるくらい学があるのがおかしいんだよな
阿蒙にあらずじゃねえけどいつまでも自己スキル高めない前提じゃ織田家じゃ昇っていけないだろ…

>せっかく兵学を学んだのに始皇帝の統一で活躍の機会を失った感じ
もうちょっと早く生まれてれば戦場で死ねたのにな…

>>貧しい農民の出だという説だと秀吉秀長が兄弟揃って調略の添状書けるくらい学があるのがおかしいんだよな
>後から学んだってのはない？
母ちゃんも学んだのかわからんけど形式に則った手紙書けるのよな
頭のキレる親子だったのかもしれん

>実の父だけじゃなく義父の竹阿弥（秀長・旭の父とされる人物）の話も少年期を除けばほぼ出てこないな
>秀吉が織田家で出世する頃にはもう死んでいたって可能性あるけど
>竹阿弥についても秀吉はほぼスルーしているのかな
秀吉が一人で家から出奔したって考えるとそこまで長い付き合いでもなかったのかも

松下之綱「ワシが育てた」

>弟の秀長も書物によっては異父弟だったり同じ弥右衛門の息子だったりしてる
>竹中直人の大河秀吉だと弥右衛門の子説だった気がする
あれ原作小説は本当は種は同じだけど箔付けるのに種違いの噂そのままにしてただと思ったが
ドラマだとそのまんま竹阿弥の子じゃなかったかな秀長は

>実の父だけじゃなく義父の竹阿弥（秀長・旭の父とされる人物）の話も少年期を除けばほぼ出てこないな
恐らく織田家で頭角を現した頃には存命でなかった可能性もあってか特に竹阿弥も何等かの特別扱いを受けた形跡はないね
ただ豊臣関白家でなく大和大納言家としては家祖に当たるので、秀長が別に供養した可能性はあるが
大和大納言家が早くに絶家した為、どうしてたかは不詳
秀長菩提所の春岳院や大徳寺で秀長と共に供養されてるかもすら不明
少なくとも生前の秀吉及び秀頼による追善供養の対象にはなってない

>>貧しい農民の出だという説だと秀吉秀長が兄弟揃って調略の添状書けるくらい学があるのがおかしいんだよな
>阿蒙にあらずじゃねえけどいつまでも自己スキル高めない前提じゃ織田家じゃ昇っていけないだろ…
そういえば阿蒙の元ネタの人も大人になってから兵法を学んで成功したんだっけ？
後は王平とかも字が読めない家の出だったけど兵法を学んだって話だったよね

信長自体が子だくさんだもんな
側室も多かったろう

今は実兄弟説が優勢じゃなかったかな秀吉と秀長

木下弥右衛門が戦傷で武士引退して出家した法名が竹阿弥って説もある
要するによくわからない

>阿蒙にあらずじゃねえけどいつまでも自己スキル高めない前提じゃ織田家じゃ昇っていけないだろ…
幼少期にある程度の教養身につけてないとかなり難しいぞ

>木下弥右衛門が戦傷で武士引退して出家した法名が竹阿弥って説もある
>要するによくわからない
多分寺に秀吉押し込んだ話から推測されてるんだろうな
法名説は

弟と母親までずっと出てるのに出自不明ってのも凄えよな

秀吉の直筆書状読めば、いわゆる「教養」がないのは分かるだろ
そのかわりに愛嬌はある

結局秀吉自身からの父親についての言及は元足軽で農民になった何某ってだけなのか

少なくとも父親が何かしたとか記録が残ってないし本当に大したことのない人だったんだろうな

母親や姉や弟からも父親の話題一切なし

>弟と母親までずっと出てるのに出自不明ってのも凄えよな
まあ秀吉自身がその辺は煙に巻いてデタラメな御落胤説流してた様な有様だからな
本人がその時の最高権力者で隠そうとしたものだからまあ順当なのかもしれんハッキリしないのが

>秀吉の直筆書状読めば、いわゆる「教養」がないのは分かるだろ
和歌のセンスはあると思う

秀吉の父とされる木下弥右衛門の位牌は山科本国寺に一応ある
但し大政所や秀保らと合祀の体裁だそうで、今は殆ど現存しないが秀吉関係者の多くが没後それぞれに寺院を建て菩提を弔われたのと比較すると、随分と扱いが低い
大政所墓所だった大徳寺天瑞院が廃寺になってなければ、秀吉の父の位牌も合わせて供養されてたかもしれないが天瑞院は消滅し
大政所墓所の覆堂も明治以降人手に渡り大政所の肖像画や五輪塔位しか大徳寺に現存してないのでは父の位牌が大徳寺内に現存してるかは怪しいかも

秀吉にとって何かしら都合が悪かったのか
絶縁されたのか若いころの秀吉が父方の支援受けられなかったのを根に持ってるのか
徹底的に父方の痕跡が消されてるんだよな

父親が武士だったら普通に活用しそうな気がするから足軽ってのも盛ってるんじゃないかレベル
本当はただのろくでなしだったのかも

秀吉と秀長の父は違う説もあったけど
記録上というかその時期によって名乗っていた名前が違うだけで
今は同父説が有力な感じ

>母親や姉や弟からも
（秀吉が許さなかったのかも知れんけど）大政所らも秀吉実父の追善供養や法事をした形跡が無いのよな

秀吉も秀長も若いころに父方を頼っても良さそうなんだけど全く絡んだ形跡がないので
秀吉が幼いころに父方一族は全滅してる説もある

✕天瑞院
○天瑞寺
だったわ
現在墓所を護持している龍翔寺が非公開寺院なんで、五輪塔の写真すらねーな

結局足軽なのか農民なのか違うのか分からんけど秀吉が家から受けた恩恵ってほぼなさそう

供養も法事もしてないってことは
父方とは徹底的に縁を切る何かがあったっぽいが
その何かは全くの謎

秀吉自身は卑賤の出から頂点にまで昇りつめたことを誇りに思っていたんだろうな
出自を恥じているならいくらでも脚色できたろうし
出自を改竄できるくらいの身分になった時にはもう周囲に知られまくっていたからできなかったのかもしれんけど

>供養も法事もしてないってことは
>父方とは徹底的に縁を切る何かがあったっぽいが
>その何かは全くの謎
秀吉は父に特別菩提寺建立をした記録がなく、｢太閤様御先祖｣なる存在に大政所没後供養はしてるらしい

>出自を改竄できるくらいの身分になった時にはもう周囲に知られまくっていたからできなかったのかもしれんけど
若い頃からいた織田家家臣団やその周囲の人とか当時の結構な人が知ってそうだしな

出身がどうであっても
イケイケ織田家の重臣に登りつめたのは化け物

>出自を恥じているならいくらでも脚色できたろうし
天皇のご落胤とか書で書かせたとき周りはどう思ったんだろうか

>>出自を改竄できるくらいの身分になった時にはもう周囲に知られまくっていたからできなかったのかもしれんけど
>若い頃からいた織田家家臣団やその周囲の人とか当時の結構な人が知ってそうだしな
天皇の落胤とか言い出したりはしてるぞ

>>出自を恥じているならいくらでも脚色できたろうし
>天皇のご落胤とか書で書かせたとき周りはどう思ったんだろうか
本気で主張すると皇族と公家に大迷惑だしと配慮して創作されたのが御伽話じみた「萩中納言」なんだろね
御落胤説も明言は避ける

母親が宮廷で下女として働いてた時に天皇に種を貰ってとかが監修の文献だけど影で失笑されてそう

>天皇のご落胤とか書で書かせたとき周りはどう思ったんだろうか
現代で云うと身内が痛々しい中2臭満タンのなろう小説を大々的に公開した感じ…？

>秀吉も秀長も若いころに父方を頼っても良さそうなんだけど全く絡んだ形跡がないので
>秀吉が幼いころに父方一族は全滅してる説もある
村で軍役の時に手を挙げる役目だったら父とその兄弟はまとめて戦没してる可能性あるんだよな

>>天皇のご落胤とか書で書かせたとき周りはどう思ったんだろうか
>現代で云うと身内が痛々しい中2臭満タンのなろう小説を大々的に公開した感じ…？
どちらかというと他人に書かせてそれをひっそりとした場所で公開して広めてる感じ

父親抜きで母親が太祖って言うのはちょっと異様
乱交パーティ祭りで生まれたんで誰が父親かわからんってことじゃないよな

何で尾張の農村から宮廷に下女として仕えることが出来てるんですかね…
絶対嘘だろ

>>出自を恥じているならいくらでも脚色できたろうし
>天皇のご落胤とか書で書かせたとき周りはどう思ったんだろうか
「んな訳ねえだろ！」と思っても絶対に表には出せない
秀吉も分かっていてあえてそれを通そうとする
自覚的な裸の王様プレイ味を感じる

アホの徳川のせいと言われて久しい

>村で軍役の時に手を挙げる役目だったら父とその兄弟はまとめて戦没してる可能性あるんだよな
でも親類縁者ってべつに親兄弟だけじゃないからな
親父やそれに近い一族が戦死してても親父の親族とか娘の嫁ぎ先とかもあるわけでそういう父方の親類すら出てこないのが断固とした縁切りを感じさせる

>何で尾張の農村から宮廷に下女として仕えることが出来てるんですかね…
>絶対嘘だろ
おっと不敬罪か？

>父親抜きで母親が太祖って言うのはちょっと異様
>乱交パーティ祭りで生まれたんで誰が父親かわからんってことじゃないよな
実際結構あったんじゃねえかな？
関東だが筑波山とかも乱交パーティ会場だったし

秀吉にとって父親が実の父親じゃなく誰かも分からない種だった
だから父親から冷たく扱われてたし家から飛び出した
これは確かにありそうだな

考えも無しに後継ぎをぶっ殺して勝手に詰んだり百姓丸出しだったな
織田や徳川みたいな武家統治のメソッドを知らん野生動物

母方の方は遠縁の桶屋の息子まで引っ張って来てるのに
父方は一切出てこないというか意図的にガン無視してるのに
根深い何かを感じるがその何かは全く不明

>父方は一切出てこないというか意図的にガン無視してるのに
>根深い何かを感じるがその何かは全く不明
父親が大っ嫌いだった
父親が流れ者で大した身分でもないから親族辿れなかった
このどちらかはあり得るんじゃない？

父親がどこの生まれか何なら家族すら知らなかった可能性もあるか

>母方の方は遠縁の桶屋の息子まで引っ張って来てるのに
>父方は一切出てこないというか意図的にガン無視してるのに
>根深い何かを感じるがその何かは全く不明
宣教師文書に出てきた秀吉に誘い出されて殺された親類って
父方だったのかな？

>豊臣秀吉は農民出身じゃなかった←これマジ？！
>やっぱそんな夢物語ないんだな
天皇の隠し子だよ

福島正則もよく分からん
一般的には秀吉の母方の縁者らしいけど一説によれば父方の縁者とも

秀吉の家柄って良くても中の下か下の上くらいよな
家からの支援とか家柄とか家臣団の中では間違いなく弱いし

>秀吉役の俳優
コヒさんあかんか？

「大嫌い」という理由で存在を消し去れるならその程度の生まれだった証拠みたいなもんだよ
天下人にもなったらあいつの父親は○○だったみたいな事を知ってる人間が何人も出てくるはずなのにいないんだからな

おい猿ゥ！

カタログ見てたらみいちゃんスレが目に入ったんだけどまさか…と思ってしまった
もし秀吉ちゃんの出生もみいちゃんと同じなら「父方の親戚」なんてものが存在しないのも当たり前だよな

市松は母が秀吉の伯母で父の方も秀吉の叔父っていう説がある双方で繋がりがある秀吉の従弟
ただ父方の方は実子と福島家への養子説もあったりでハッキリしない…

>カタログ見てたらみいちゃんスレが目に入ったんだけどまさか…と思ってしまった
>もし秀吉ちゃんの出生もみいちゃんと同じなら「父方の親戚」なんてものが存在しないのも当たり前だよな
秀吉にとっては名前を出したくない人物で周りは秀吉の父については話題に出してはならないあの人状態だったのかもな

さすがに最底辺の農民ではないけど
半農半士で一応武士ではあるけどそれほど身分が高いわけではなかった
ってところまでは確実な秀吉の父

>さすがに最底辺の農民ではないけど
>半農半士で一応武士ではあるけどそれほど身分が高いわけではなかった
>ってところまでは確実な秀吉の父
いや確実ではないぞ
足軽か雑兵ってのも資料が江戸時代のだったりするから

>カタログ見てたらみいちゃんスレが目に入ったんだけどまさか…と思ってしまった
>もし秀吉ちゃんの出生もみいちゃんと同じなら「父方の親戚」なんてものが存在しないのも当たり前だよな
指が6本あったり本人含めて兄弟姉妹みんな子供が出来にくい体質だったのもそういうことなんすか！？

>今太閤って異名にはスケールの大きさを感じるし、それが似合うのは後にも先にも田中角栄だけだったと思う
真紀子の子孫っているん？ここも滅亡？

>指が6本あったり本人含めて兄弟姉妹みんな子供が出来にくい体質だったのもそういうことなんすか！？
なんか急にそれっぽくなって笑う
確かに指6本とか子供出来にくいとか遺伝的な何かがあったと考えるとあり得るか
頭の回転が速かったのは遺伝子の歪みがいい方向に左右したのかもな

>いや確実ではないぞ
>足軽か雑兵ってのも資料が江戸時代のだったりするから
秀吉が書かせた史料で公式に足軽だぞ
信憑性はともかく

少なくとも後世の書でも秀吉の父って良くて足軽くらいだろって認識はあったんだろうな

親父が未来人だったのかもしれない…

イチローや武豊も子なしだし天才はそこで遺伝子が終わるｆ１種みたいなもんか

父方は木下村の名主レベルの豪農だった説もあったけど
どうも最近はそれ母方の方じゃね？ってなってるのよね

>母方の方は遠縁の桶屋の息子まで引っ張って来てるのに
>父方は一切出てこないというか意図的にガン無視してるのに
>根深い何かを感じるがその何かは全く不明
豊臣兄弟の考証担当の黒田先生は
福島正則と青木一矩は他の秀吉親族と違って羽柴名字を許されていたので父方の親族だと提唱している

>イチローや武豊も子なしだし天才はそこで遺伝子が終わるｆ１種みたいなもんか
オオタニさんは…

>オオタニさんは…
オグリキャップかもね知らんけど

母方は武家じゃない平民/農民の出なのがほぼ確実だが
それでもかなり裕福だったぽいので名主レベルの豪農だったのでは？ってなってるな

御落胤説は異常な栄達をした人に「実はご落胤でありその御蔭もあった」と言って
上流階級にならしょうがないねって納得をさせるためという見方も
平清盛が上皇のご落胤と言われたように

>No.1422235158
そういうのマジで要らないから

>>今太閤って異名にはスケールの大きさを感じるし、それが似合うのは後にも先にも田中角栄だけだったと思う
>真紀子の子孫っているん？ここも滅亡？
慶大出て都内で大手の会計事務所経営してる息子がいるぞ
政治家になる気は全くないそうだが

アメリカンドリームっていうワードもあるけど秀吉の場合はそういうレベルとはなんか違う

周りが東大や早慶ばっかりで最下層でも日大や明治なのに
英知大学だったらそりゃどこの馬の骨ってなる感じでしょ

>アメリカンドリームっていうワードもあるけど秀吉の場合はそういうレベルとはなんか違う
戦国下克上に周囲の状況変化が見事に嵌りまくったピタゴラスイッチ的な展開なので
秀吉本人にも二度と再現不可能なのよね

>秀吉本人にも二度と再現不可能なのよね
時の流れをつかむとか風を読むって大事だよね

>御落胤説は異常な栄達をした人に「実はご落胤でありその御蔭もあった」と言って
>上流階級にならしょうがないねって納得をさせるためという見方も
>平清盛が上皇のご落胤と言われたように
これも元をたどると平家全盛当時に遡るらしく清盛が流布させたのではとも言われているな

天運ってのは大きいと思う
ただ秀吉は実力があったから運を掴めた

いやそうはならんやろ…なっとるやろがい！！
って展開ばかりよね秀吉の出世ルート
その辺を何とか補完しようとしたら創作だらけになったのが絵本太閤記

ぶっちゃけ一番得したのは家康だろうな
信長秀吉がいなかったら家康は天下人には絶対なってなかっただろうし

ご運が

そもそもの主君の信長自体が桶狭間でワンチャンものにした強運の持ち主だから尾張周辺にパワースポットがある可能性

>そもそもの主君の信長自体が桶狭間でワンチャンものにした強運の持ち主だから尾張周辺にパワースポットがある可能性
やはり熱田神宮か…

信長の父親も隠れてるけど相当な切れ者で成り上がり者だよ
尾張を治める守護の部下の守護代のまた部下な立ち位置から尾張の虎として大名までのし上がってるわけだし
おかげで信長が家督継ぐときは周りが敵だらけ内部も敵だらけなんですけどね

>やはり熱田神宮か…
桶狭間の前に必勝祈願してるしな

信秀の場合は武士の中だと中の上くらいの位置か？
傑物なのは間違いないけど家柄はまあまあいい程度

武士の家柄を細分化すると秀吉は確かに下で間違いないな

おねの家の方がデカかったみたいな話じゃなかった？豪農かなんか知らんが
だから秀長以外の子飼いとして湧いてくる有能親戚たちはおね側の親族なんでしょ？

成り上がりって言っても守護代の傍流と足軽の家柄じゃ天と地も違うぞスタート位置が

荒木村重も成り上がってなかなかいいとこまで行ったんだけどなあ
最後がウンコになった

四民平等になったのは明治以降それまでは厳しい身分差別があった時代だった
タメ口聞いただけで殺されるとかそういう時代

>おねの家の方がデカかったみたいな話じゃなかった？豪農かなんか知らんが
>だから秀長以外の子飼いとして湧いてくる有能親戚たちはおね側の親族なんでしょ？
まあ嫁も家柄が凄いわけではないけど嫁のねねはSSRだったのは間違いないな

THEわらしべ長者

農民は絶対武士になれないみたいな時代ではなかったと考えるとまああり得るか
意外と歴史調べるといるみたいだし

>>そもそもの主君の信長自体が桶狭間でワンチャンものにした強運の持ち主だから尾張周辺にパワースポットがある可能性
>やはり熱田神宮か…
当の熱田大宮司は戦死続いて滅びかけたのに

家柄だけで天下獲れるなら一条さんは天下取れてた
なお土豪に滅ぼされた模様

足利義昭に養子縁組持ち掛けたけど断られてるんだよなヒデ

まあ幕末でも近藤勇とか渋沢栄一は農民から武士になったし伊藤博文は農民から武士になってその後は総理大臣になってるもんな

>まあ幕末でも近藤勇とか渋沢栄一は農民から武士になったし伊藤博文は農民から武士になってその後は総理大臣になってるもんな
金で身分は買える

>信長の父親も隠れてるけど相当な切れ者で成り上がり者だよ
氏豊くん連歌しようや……

貧乏人からってなると二宮金次郎だろうな
そこそこの農民だったけど父親が資産潰して物心ついた5歳のときには貧乏暮らしだったみたいだしそこから這い上がって役人になってるの凄いわ

北海道は出自のわからん連中がゴロゴロしてる

>足利義昭に養子縁組持ち掛けたけど断られてるんだよなヒデ
嘘話だぞ

義元のクビ取った奴は大して出世しなかったしな
運は掴めてもその後の本人の才覚は重要

>THEわらしべ長者
まあわらしべ長者の一番古いバージョン（今昔物語集）も観音様のご加護は一本のわらとすずめと捕まえた子供に出くわしたことくらいで後はどこに何を持っていけば高値で取引できるか自分でリサーチしたり考えたりして財産を増やしてるしな

しかし天下を取った豊臣家なのに血が全く残らんかったてひどいね
特段一族郎党皆殺しみたいなことされたわけではないのに
一応姉の子供（女）の子孫はいるんだっけ？

>義元のクビ取った奴は大して出世しなかったしな
馬廻り→母衣衆→近習だから大大名ルートじゃないだけでバリバリに出世しとるわ

二宮調べたら5歳の時に家の資産が天災でなくなって土地なし借金、12歳で父親大病で死んで14歳で4人の家計を支えてと最底辺で笑う
そこから20歳で家再興して40歳くらいに武士になって飢饉への対処で大活躍して死後に功績で従四位の官位貰ってるってヤバすぎない？

スレ画が人たらしってのは具体的なエピソードってあるんだっけ？

>しかし天下を取った豊臣家なのに血が全く残らんかったてひどいね
>特段一族郎党皆殺しみたいなことされたわけではないのに
自分でやってるのは笑っていいのか悪いのか…

>農民は絶対武士になれないみたいな時代ではなかったと考えるとまああり得るか
>意外と歴史調べるといるみたいだし
と言うかあんま区別されてないってとこだろうな
国衆とかは地元の統治しつつ武将としても働くとかもあり
下の方は自衛のための武具持ってりゃそれ持って戰場に行くこともあるわいとか

>馬廻り→母衣衆→近習だから大大名ルートじゃないだけでバリバリに出世しとるわ
だからそのレベルだってことだろ
凡人レベル

>スレ画が人たらしってのは具体的なエピソードってあるんだっけ？
懐で草履を温めておきました

>二宮調べたら5歳の時に家の資産が天災でなくなって土地なし借金、12歳で父親大病で死んで14歳で4人の家計を支えてと最底辺で笑う
>そこから20歳で家再興して40歳くらいに武士になって飢饉への対処で大活躍して死後に功績で従四位の官位貰ってるってヤバすぎない？
伊能忠敬もヤバいぞ

二宮は現代で例えると苦学生から官僚になって内閣の大臣になってるくらい凄いよ

豪農だろうが家臣も全然いない足軽最下層スタートなんだからやっぱつれーわ

>二宮は現代で例えると苦学生から官僚になって内閣の大臣になってるくらい凄いよ
多分社会人時代に働いて家の借金を返して30くらいから東大に入って官僚になって60〜70くらいで大臣になったレベルだな

のちのニノミヤ無線である

>多分社会人時代に働いて家の借金を返して30くらいから東大に入って官僚になって60〜70くらいで大臣になったレベルだな
高橋是清もなかなか壮絶人生だぞ

>馬廻り→母衣衆→近習だから大大名ルートじゃないだけでバリバリに出世しとるわ
努力はしてるんだろうけど所詮織田家の枠内の出世ルートだよね
秀吉には遠く及ばない

>>多分社会人時代に働いて家の借金を返して30くらいから東大に入って官僚になって60〜70くらいで大臣になったレベルだな
>高橋是清もなかなか壮絶人生だぞ
調べたら代々魚屋の家柄ってなんだよ・・・
しかもアメリカで奴隷も経験してて壮絶過ぎる

農民出身反政府ゲリラが何だかんだで政府官僚になってる明治維新が色んな意味でおかしいのだ…

矢沢永吉も結構壮絶な人生歩んでる
タオル屋で大成功するまでは

>農民出身反政府ゲリラが何だかんだで政府官僚になってる明治維新が色んな意味でおかしいのだ…
ロスチャイルド家の陰謀（棒）

織田家乗っ取ったばかりの頃に徳川家の連中からは走卒の分際で〜と蔑まれてたから
高い身分ではなくて卑しい出自だったんだろうけどそれがどの程度だったのか結局わからん

>四民平等になったのは明治以降それまでは厳しい身分差別があった時代だった
>タメ口聞いただけで殺されるとかそういう時代
とはいえ江戸では町民の方が将軍直属の領民ということで将軍から見れば陪臣である参勤交代などで出てきた地方の藩士よりある意味立場が上だったせいか町民がこういう地方出の武士に喧嘩を吹っ掛けるような真似をすることがよくあった
各藩では面倒を避けるためこういう挑発に乗らないよう指導したり集団行動を推奨したが町民の方は相手がうかつに手を出せないことを知っていて増々エスカレートしていったという

>とはいえ江戸では町民の方が将軍直属の領民ということで将軍から見れば陪臣である参勤交代などで出てきた地方の藩士よりある意味立場が上だったせいか町民がこういう地方出の武士に喧嘩を吹っ掛けるような真似をすることがよくあった
確か町民が武士と喧嘩して殺してしまった事例があったけど町民は無罪になったんだっけ？
武士の方が情けないという理由とかで

>織田家乗っ取ったばかりの頃に徳川家の連中からは走卒の分際で〜と蔑まれてたから
あれは自分でそう言い触らして民衆を味方に付けてようとしてたからだよ

初期の織田家って何万人も家来がいるわけじゃないし普通に目に止まった可能性もある

でも秀吉より成り上がった人物って世界史にもいないよな
ワンチャン成り上がりだけで見たらトップクラスだろ

江戸時代は切り捨て御免が認められてたと言うが実際には町民斬ったら詳細に調べられて相応の理由が無ければ処断されあっても概ね切腹だったんでむしろ切ってみろと煽る町民までいたというね

>秀吉より成り上がった人物って世界史にもいないよな
キリスト

織田家四天王
柴田勝家（土豪出身の成り上がり者）
明智光秀（家柄はいいらしいがよくわからない）
滝川一益（出自不明）
羽柴秀吉（出自不明）

織田の有力家臣がこれだぞ

>江戸時代は切り捨て御免が認められてたと言うが実際には町民斬ったら詳細に調べられて相応の理由が無ければ処断されあっても概ね切腹だったんでむしろ切ってみろと煽る町民までいたというね
肛門「辻斬りしまくったった」

辻斬りと切り捨て御免は別物だからな・・・

>でも秀吉より成り上がった人物って世界史にもいないよな
>ワンチャン成り上がりだけで見たらトップクラスだろ
秀吉が憧れていたという明の朱元璋なんかは貧民出で若くして疫病で一家ほぼ壊滅から皇帝だから上げ幅は秀吉以上とも言える

>ワンチャン成り上がりだけで見たらトップクラスだろ
奴隷出身とかもいるけどまあ1番かはともかくトップクラスは間違いない

>>でも秀吉より成り上がった人物って世界史にもいないよな
>>ワンチャン成り上がりだけで見たらトップクラスだろ
>秀吉が憧れていたという明の朱元璋なんかは貧民出で若くして疫病で一家ほぼ壊滅から皇帝だから上げ幅は秀吉以上とも言える
朱元璋も天運が味方したタイプだな
反乱が起きてそれに乗じて成り上がったタイプと考えると

>秀吉より成り上がった人物って世界史にもいないよな
ヒカキン

>肛門「辻斬りしまくったった」
本人曰く1回だけ

これ秀吉の辞世の句だよね

>奴隷出身とかもいるけどまあ1番かはともかくトップクラスは間違いない
シャジャルあたりはだいぶ珍しいタイプだな

陳勝は貧乏農民から王になったので

>本人曰く1回だけ
万引き犯のよく言うセリフ

未遂なら道鏡もなかなかのもの

肛門にはボラギノール

劉備も土豪出身だっけ？
そこから三国の一つとは言っても皇帝にまでなったから凄いな
まあ劉備は血筋もあるだろうけど

>切ってみろと煽る町民までいたというね
何の得にもならんチキンレースするバカは昔からいる
度胸試し？バカの所業だよ

>未遂なら道鏡もなかなかのもの
権力者の女をたらして実権握って天皇にまでなろうとしたヤバい奴

>権力者の女をたらして実権握って天皇にまでなろうとしたヤバい奴
なんか今でもいるような…

>陳勝は貧乏農民から王になったので
あいつはその後の中国史に与えた影響力だけで行ったらトップかもしれんな

>>権力者の女をたらして実権握って天皇にまでなろうとしたヤバい奴
>なんか今でもいるような…
おっと
Kの話題はそこまでだ

ま、薩摩ならほんとに斬られるんだがな

秀吉の国で成り上がったわけじゃなく織田を継いだ形だから成り上がり具合がトップクラスは言い過ぎだと思う

小牧長久手に勝ってたら征夷大将軍ルートもあり得た？

>小牧長久手に勝ってたら征夷大将軍ルートもあり得た？
全然
元から歯牙にもかけてない

秀吉の父親ってどんな人だったんだろうな

>小牧長久手に勝ってたら征夷大将軍ルートもあり得た？
織田豊臣は征夷大将軍だった足利政権が目の前で崩壊したのを踏まえて
絶対に征夷大将軍にはならないぞ！ってムーブなのよね
織豊政権の失敗を踏まえて徳川がやっぱ征夷大将軍だよなって復活させた感じ

>織田を継いだ形
信孝「ｈ？」

>おっと
>Kの話題はそこまでだ
ショーンKも得体のしれない身分から番組メインまでのし上がってたのに学歴詐称で失脚したな

>秀吉の国で成り上がったわけじゃなく織田を継いだ形だから成り上がり具合がトップクラスは言い過ぎだと思う
世界中全ての成り上がり覇者が所属組織の基盤を受け継いでるだろ

>小牧長久手に勝ってたら征夷大将軍ルートもあり得た？
最高位の関白になれてるしそれより遥かに格下の征夷大将軍に拘る必要がない

征夷大将軍は子供でもなれるんだ
関白も子供がなってもいいじゃあないか

>最高位の関白になれてるしそれより遥かに格下の征夷大将軍に拘る必要がない
義経「検非違使になりました」

名目上の最高権力者のほうが子供でもなりやすいよね
実験を握る下の方は子供じゃあかんが

やはり秀吉の人生は面白くて純粋な野望を持っている
そして愛しているのに邪悪な殺戮の性格を持っている
だから歴史学者たちとか時代小説家も実に興味が湧くのだ

>世界には農民や盗賊や奴隷から王朝を築いた豪傑もいるから日本にもそんなヤツが1人は欲しいところだ
男子を数人早くからもうけていれば豊臣政権続いてたろう
鎌倉幕府みたいに執権徳川になってもし上手くすれば徳川による幕府になっただろうけど

>織田豊臣は征夷大将軍だった足利政権が目の前で崩壊したのを踏まえて
>絶対に征夷大将軍にはならないぞ！ってムーブなのよね
秀吉はどうか知らないけど信長は物凄く世間体を気にする性格
書状には「世間からどう見られてるか？」系の内容が多い
義昭への換言、信玄をなじる書状、佐久間弾劾状、自身を崇めた時の効能などなど
んで征夷大将軍は源姓一流が概ねなると室町時代が240年近く続けて来たしきたり
鎌倉幕府も時宗といい源氏将軍復活を強く求めていた
よって信長が就任するのはとても異質
世間体を気にする信長がやりたくない事

>豊臣秀吉は農民出身じゃなかった←これマジ？！
ただの推測で史料的根拠は無い
そう思いたい人がなんかの理由で決めつけてる感じだな

>ただの推測で史料的根拠は無い
>そう思いたい人がなんかの理由で決めつけてる感じだな
出身階層も親父もがよくわからないということしかわからんのよね

>んで征夷大将軍は源姓一流が概ねなると室町時代が240年近く続けて来たしきたり
いい加減既に例外事項のあったこの考えは捨てろよ…

>>織田豊臣は征夷大将軍だった足利政権が目の前で崩壊したのを踏まえて
>>絶対に征夷大将軍にはならないぞ！ってムーブなのよね
>秀吉はどうか知らないけど信長は物凄く世間体を気にする性格
>書状には「世間からどう見られてるか？」系の内容が多い
>義昭への換言、信玄をなじる書状、佐久間弾劾状、自身を崇めた時の効能などなど
>んで征夷大将軍は源姓一流が概ねなると室町時代が240年近く続けて来たしきたり
>鎌倉幕府も時宗といい源氏将軍復活を強く求めていた
>よって信長が就任するのはとても異質
>世間体を気にする信長がやりたくない事
なんで源氏なんだろうなぁ確かに平のなんちゃらだね信長は

信長に仕えてた奴を探るとどこの誰なのかわからなくなるの面白いな

草履温めておきました

>>世間体を気にする信長がやりたくない事
>なんで源氏なんだろうなぁ確かに平のなんちゃらだね信長は
いやシンプルに追放した足利将軍義昭がまだ生きてるからだけだよ
義昭が生きてる以上は征夷大将軍を名乗れないのが信長秀吉
義昭死んだから改めて征夷大将軍名乗ったのが家康

>>ただの推測で史料的根拠は無い
>>そう思いたい人がなんかの理由で決めつけてる感じだな
>出身階層も親父もがよくわからないということしかわからんのよね
実は秀吉どころか大政所もわからない可能性も

>>>世間体を気にする信長がやりたくない事
>>なんで源氏なんだろうなぁ確かに平のなんちゃらだね信長は
>いやシンプルに追放した足利将軍義昭がまだ生きてるからだけだよ
>義昭が生きてる以上は征夷大将軍を名乗れないのが信長秀吉
>義昭死んだから改めて征夷大将軍名乗ったのが家康
暗殺とか切腹とかさせないの優しい

>信長に仕えてた奴を探るとどこの誰なのかわからなくなるの面白いな
信長が出自の分からない人間も成果次第で登用して出世させるせいだな
他にも成り上がりの事例はあるけど秀吉みたいにおそらく農民出を城持ちにするのは滅多にない
武家信仰のある普通の大名はしない行為

>なんで源氏なんだろうなぁ確かに平のなんちゃらだね信長は
足利家による足利家＆源氏イメージアップ大作戦の結果説
征夷大将軍は坂上田村麻呂以外にも大友氏とか巨勢氏とかもなってるしなぁ

信長からは猿と呼ばれてたって信長公記が何かで書かれてたの？

>>なんで源氏なんだろうなぁ確かに平のなんちゃらだね信長は
>足利家による足利家＆源氏イメージアップ大作戦の結果説
>征夷大将軍は坂上田村麻呂以外にも大友氏とか巨勢氏とかもなってるしなぁ
征夷大将軍割と色々いるのね

>武家信仰のある普通の大名はしない行為
そりゃ尾張の国人に陰毛が生えた程度のスタートから
尾張美濃どころか畿内を押さえて天下人になると思うと使えるやつ勢いのあるやつ力のあるやつを
どんどん抱えないとやってられんわな

>よって信長が就任するのはとても異質
>世間体を気にする信長がやりたくない事
そもそも源氏脳と平氏脳が違いすぎる

>信長が出自の分からない人間も成果次第で登用して出世させるせいだな
>他にも成り上がりの事例はあるけど秀吉みたいにおそらく農民出を城持ちにするのは滅多にない
>武家信仰のある普通の大名はしない行為
gff源助ｸﾝ……

>信長からは猿と呼ばれてたって信長公記が何かで書かれてたの？
は
げ
ね
ず
み

>征夷大将軍割と色々いるのね
鎌倉期でも源氏三代のあとは京都から藤原家から呼んで将軍とかあったしな

>>信長からは猿と呼ばれてたって信長公記が何かで書かれてたの？
>は
>げ
>ね
>ず
>み
でもみんな兜被るために頭の脳天剃ってたでしょ？違うの？ハゲがバレない

>>秀吉の国で成り上がったわけじゃなく織田を継いだ形だから成り上がり具合がトップクラスは言い過ぎだと思う
>世界中全ての成り上がり覇者が所属組織の基盤を受け継いでるだろ
いや基本的に農民反乱から成り上がってる
秀吉みたいに組織の中で頭角現したのは珍しい
秀吉以外だとイランに一人いるけど他には…というレベル

学問の世界だと秀吉ケースはけっこういるんだけどね
というかそれしかないからかもだけど

そういや田中吉政とかも農民から大名にまで成り上がった人物だな

他にも事例はあるけど秀吉は関白や太閤にまで上り詰めたわけだけど
このレベルの大成はそうあるもんじゃないな

使用人レベルでスタートして成り上がった人物としては古今東西そうそう例は無いか

鎌倉室町だと中世騎士と似たようなメンタリティで
下郎が大名になるケースはほぼ無いけど
戦国後期だと下剋上が相当進んでるもんな

秀吉が農民出の下人？から軍団長まで成り上がったのは下剋上でも何でもないんだよな

織田家乗っ取りのとこもそうはならんやろルート過ぎる

>使用人レベルでスタートして成り上がった人物としては古今東西そうそう例は無いか
陳勝「俺がいるやん」