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画像ファイル名：1784500248549.jpg-(34591 B)
34591 B無念Nameとしあき26/07/20(月)07:30:48No.1422560097+ 15:33頃消えます
夏侯氏スレ
スレ画は惇兄
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
削除された記事が11件あります.見る
…1無念Nameとしあき26/07/20(月)07:31:42No.1422560199+
じゅんさん
…2無念Nameとしあき26/07/20(月)07:32:09No.1422560267そうだねx6
曹操も夏侯一族
…3無念Nameとしあき26/07/20(月)07:32:46No.1422560340そうだねx25
よくとしあきに変なもの見せられてる人
…4無念Nameとしあき26/07/20(月)07:33:23No.1422560419+
    1784500403087.jpg-(382789 B)
382789 B
猛将夏侯惇！
…5無念Nameとしあき26/07/20(月)07:34:34No.1422560580そうだねx2
息子がすごく残念な人
淵のほうの子は頑張ってるのに
…6無念Nameとしあき26/07/20(月)07:35:07No.1422560635そうだねx2
かこうとん？
かこうじゅん？
…7無念Nameとしあき26/07/20(月)07:37:35No.1422560927+
    1784500655003.jpg-(34639 B)
34639 B
魏の超名門のエリート御曹司で対蜀の司令だった覇はなぜ裏切ったんだろうか？
司馬懿に対する脅威かね？
…8無念Nameとしあき26/07/20(月)07:39:00No.1422561083そうだねx26
    1784500740836.jpg-(65678 B)
65678 B
>よくとしあきに変なもの見せられてる人
…9無念Nameとしあき26/07/20(月)07:39:32No.1422561140そうだねx16
>猛将夏侯惇！
高順(なんかイキッてるけど普通に倒せた…)
…10無念Nameとしあき26/07/20(月)07:41:07No.1422561296そうだねx10
>>猛将夏侯惇！
>高順(なんかイキッてるけど普通に倒せた…)
こんなカッコいいシーンだから普通に夏侯惇の勝ち戦だと思うじゃん…
…11無念Nameとしあき26/07/20(月)07:44:18No.1422561655+
淵兄の方が評価高いよね
…12無念Nameとしあき26/07/20(月)07:45:31No.1422561770そうだねx2
>魏の超名門のエリート御曹司で対蜀の司令だった覇はなぜ裏切ったんだろうか？
>司馬懿に対する脅威かね？
クーデターの際に曹爽のお付きの夏侯玄が処刑されてるからね
…13無念Nameとしあき26/07/20(月)07:46:30No.1422561862そうだねx5
>淵兄の方が評価高いよね
いろんな将軍たちが魏（曹操配下）の将軍となっていく中、唯一夏侯惇だけは曹操と並ぶ漢の将軍として任じられていました。 210年頃の食邑も夏侯惇がダントツ、2500戸あります（夏侯淵は300戸）。これは武官文官合わせても飛びぬけています。 こう言う立場だけでなく、曹操の寝室や車に一緒に乗ることができたのも、唯一夏侯惇のみです。これは曹仁ですらかなわなかったことです。
…14無念Nameとしあき26/07/20(月)07:47:46No.1422561998+
片目失うほどの猛将なんだけど
トンちゃんというとなんんか可愛い
…15無念Nameとしあき26/07/20(月)07:50:27No.1422562282そうだねx5
    1784501427016.jpg-(149969 B)
149969 B
>猛将夏侯惇！
…16無念Nameとしあき26/07/20(月)07:51:23No.1422562390+
>曹操の寝室や車に一緒に乗ることができたのも、唯一夏侯惇のみです。これは曹仁ですらかなわなかったことです。
寝室で共に寝るなら曹真や曹休もやれてたから…
まあ曹真曹休以後は蜀方面指揮官も呉方面指揮官も一族以外が方面指揮官になるようになって曹魏のバランスが変わっていくんだけど
…17無念Nameとしあき26/07/20(月)07:52:18No.1422562498+
張飛の嫁が夏候氏なのがよく分からん
…18無念Nameとしあき26/07/20(月)07:52:56No.1422562574+
恩が実在しないなんて・・・
…19無念Nameとしあき26/07/20(月)07:54:04No.1422562696+
>恩が実在しないなんて・・・
青?ｽの剣の運び屋さんとして演義読者に有名だから…
…20無念Nameとしあき26/07/20(月)07:54:53No.1422562780そうだねx4
>張飛の嫁が夏候氏なのがよく分からん
虎髭の山賊レイプ！と見せかけてまだ曹操劉備が仲良かった頃の結びつきの一つだとは思う
これのお陰で覇が蜀に降りれたし後年的には意外と歴史的な出来事だよな
…21無念Nameとしあき26/07/20(月)07:56:20No.1422562934そうだねx11
    1784501780939.jpg-(413932 B)
413932 B
>>よくとしあきに変なもの見せられてる人
んじゃ見ないようにするか
…22無念Nameとしあき26/07/20(月)07:57:47No.1422563083+
子供を捨てて逃げて天下人目指すとか片腹痛いんですけど！
…23無念Nameとしあき26/07/20(月)07:58:44No.1422563206そうだねx2
>魏の超名門のエリート御曹司で対蜀の司令だった覇はなぜ裏切ったんだろうか？
>司馬懿に対する脅威かね？
政争に負けたからとしか言いようがない
…24無念Nameとしあき26/07/20(月)07:59:42No.1422563324そうだねx1
>>張飛の嫁が夏候氏なのがよく分からん
>虎髭の山賊レイプ！と見せかけてまだ曹操劉備が仲良かった頃の結びつきの一つだとは思う
>これのお陰で覇が蜀に降りれたし後年的には意外と歴史的な出来事だよな
劉禅の后も夏侯氏の血族ってことだからな
…25無念Nameとしあき26/07/20(月)08:00:05No.1422563354+
もともと曹操の親父は夏候氏だったけど宦官だった曹氏の養子になったんだっけ
中華の姓は血統だって聞くけどこういう時は姓を変えるんだな
…26無念Nameとしあき26/07/20(月)08:04:41No.1422563927+
>淵兄の方が評価高いよね
夏侯惇：絶対に裏切らない後方支援指揮官
夏侯淵：絶対に裏切らないバリバリの戦争屋
タイプが違うから比較対象にするのはちょっと違うような気がする
どっちも好きだけどね
…27無念Nameとしあき26/07/20(月)08:07:33No.1422564291+
昔のKOEIだと夏侯淵の方が評価高いイメージあったが最近だと総合的に夏候惇の方が高くなってんのね
…28無念Nameとしあき26/07/20(月)08:14:28No.1422565188そうだねx5
    1784502868175.jpg-(62659 B)
62659 B
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
…29無念Nameとしあき26/07/20(月)08:16:37No.1422565468そうだねx1
呂布軍の捕虜になるおっさん
…30無念Nameとしあき26/07/20(月)08:19:15No.1422565797+
世界三大隻眼の名将のひとり
…31無念Nameとしあき26/07/20(月)08:24:16No.1422566417+
>世界三大隻眼の名将のひとり
ネルソンとヤン・ジュシュカは確定で
残り一つを夏侯惇や伊達政宗が争うというう
…32無念Nameとしあき26/07/20(月)08:26:08No.1422566636+
>曹操も夏侯一族
最近の研究でそれは怪しくなったってとしあきが言ってた
…33無念Nameとしあき26/07/20(月)08:27:19No.1422566789そうだねx4
>>世界三大隻眼の名将のひとり
>ネルソンとヤン・ジュシュカは確定で
>残り一つを夏侯惇や伊達政宗が争うというう
政宗はねえよそこは李克用だろうて
…34無念Nameとしあき26/07/20(月)08:34:22No.1422567655+
淵には一方面任せられるクラスになって欲しかったんだろうけど無いものねだりだったね
…35無念Nameとしあき26/07/20(月)08:38:31No.1422568155そうだねx6
    1784504311965.jpg-(223535 B)
223535 B
>子供を捨てて逃げて天下人目指すとか片腹痛いんですけど！
そういや先祖もそんな場面に遭遇してたな
…36無念Nameとしあき26/07/20(月)08:41:35No.1422568528+
>ネルソンとヤン・ジュシュカは確定で
そこでヤン・ジュシュカ出るのすごくない？
ネルソンとハンニバルとバイバルスで埋まると思うよ普通
…37無念Nameとしあき26/07/20(月)08:48:13No.1422569342そうだねx1
>>曹操も夏侯一族
>最近の研究でそれは怪しくなったってとしあきが言ってた
歴史家というのはとかく先駆者を否定したがるからスルーでOK
…38無念Nameとしあき26/07/20(月)08:48:41No.1422569393+
    1784504921612.jpg-(17401 B)
17401 B
一族の誰かが政争に勝ちあがると末端まで栄耀栄華で
そこから転がり落ちるとまとめて皆殺しとか出世レースがバクチすぎる
七生人の上に立たずは保身の極意なんやな
…39無念Nameとしあき26/07/20(月)08:52:24No.1422569847+
>>>曹操も夏侯一族
>>最近の研究でそれは怪しくなったってとしあきが言ってた
>歴史家というのはとかく先駆者を否定したがるからスルーでOK
いうても最近になって洒落にならない発見がされるってのもあるからなぁ曹操の遺伝子とか秦始皇帝絡みの史書とか
…40無念Nameとしあき26/07/20(月)08:53:15No.1422569958そうだねx2
だがそれが逆に呉起の逆鱗に触れた!
…41無念Nameとしあき26/07/20(月)08:54:05No.1422570061+
でも曹騰は宦官やしな
どっから養子迎えたんや
…42無念Nameとしあき26/07/20(月)08:55:42No.1422570286そうだねx2
前漢の夏侯嬰が先祖に当たる一族
…43無念Nameとしあき26/07/20(月)08:56:59No.1422570464そうだねx3
曹瞞伝が曹嵩は夏侯氏と書いたのは
同姓養子を取らない恥知らずなんですよといいたいだけで夏侯氏に特に意味はないからな
子孫のDNA調べたら夏侯氏と関係なかったし
…44無念Nameとしあき26/07/20(月)09:02:43No.1422571260そうだねx6
>No.1422562282
実際お金集めって信頼が大事だから地位と人望あって性格も高く評価されてる夏侯惇が経済に向いてるのはあり得るよな
…45無念Nameとしあき26/07/20(月)09:03:09No.1422571318+
張飛から拉致されます
…46無念Nameとしあき26/07/20(月)09:04:47No.1422571525+
子孫で今の中国ですごい人や立派な人いないの？
…47無念Nameとしあき26/07/20(月)09:05:56No.1422571676+
惇さんが張飛に拉致されたって？
…48無念Nameとしあき26/07/20(月)09:06:42No.1422571776そうだねx2
>惇さんが張飛に拉致されたって？
韓浩「またですか」
…49無念Nameとしあき26/07/20(月)09:07:08No.1422571830+
書き込みをした人によって削除されました
…50無念Nameとしあき26/07/20(月)09:07:48No.1422571924+
>惇さんが張飛に拉致されたって？
供養したらお尻使わせてくれるフェーィ
…51無念Nameとしあき26/07/20(月)09:08:43No.1422572028+
>劉備の悪行（豫州沛国虐殺）は徹底的隠すというクソ陳寿の1番悪い所が出てる
沛ってあの沛？
…52無念Nameとしあき26/07/20(月)09:09:45No.1422572157+
曹崇が夏侯氏からの養子なら夏侯惇の親や祖父の世代も名前くらい残ってても良さそうなもんだけど不明だしな
…53無念Nameとしあき26/07/20(月)09:09:48No.1422572162+
はい
…54無念Nameとしあき26/07/20(月)09:10:18No.1422572231+
>沛ってあの沛？
はい
…55無念Nameとしあき26/07/20(月)09:11:06No.1422572341+
夏侯惇も夏侯淵も
部下と一緒に土木工事っていう似たようなムーブしてるんだよね
結果夏侯惇の声望は高まり
夏侯淵は命を落とした
…56無念Nameとしあき26/07/20(月)09:11:17No.1422572368そうだねx2
名家である夏侯家のお嬢様が護衛もつけずに薪拾いしてるとかいう意味不明すぎる状況
…57無念Nameとしあき26/07/20(月)09:11:22No.1422572373そうだねx4
はいじゃないが
…58無念Nameとしあき26/07/20(月)09:14:21No.1422572769+
書き込みをした人によって削除されました
…59無念Nameとしあき26/07/20(月)09:14:44No.1422572814+
張飛の妻夏侯氏については誘拐とかではなく普通の婚姻って指摘はされてるね
…60無念Nameとしあき26/07/20(月)09:15:13No.1422572877+
劉邦の子どもポイ捨てエピが蒼天の劉備に移植されてたな
…61無念Nameとしあき26/07/20(月)09:15:18No.1422572885+
>名家である夏侯家のお嬢様が護衛もつけずに薪拾いしてるとかいう意味不明すぎる状況
はじめてのおつかい的なものかもしれない
そこから一気に凌辱系エロ漫画展開に
…62無念Nameとしあき26/07/20(月)09:17:05No.1422573134+
夏侯淵は飢饉の時に親を亡くした姪を助けるために実子を捨ててるし元はそこまで裕福だったとは思えないな
…63無念Nameとしあき26/07/20(月)09:17:06No.1422573139+
>かこうとん？
>かこうじゅん？
どうせこの時代の感じの読みなんて現代の中国人でもわからん
…64無念Nameとしあき26/07/20(月)09:17:42No.1422573213そうだねx8
>張飛の妻夏侯氏については誘拐とかではなく普通の婚姻って指摘はされてるね
夏侯纂はいつからかが分からんからアレだが夏侯博は確定で徐州時代の劉備配下だし
「たまたま譙まではるばる行ってたまたま夏侯氏の娘がたまたま一人で薪取りに出てた所にたまたま出会して誘拐した」
ってよりは夏侯博辺りが劉備の信頼篤い部下で20代くらいであろう張飛に
「ウチの一族にちょうどいい娘がいるんだけどどうですか」
の方が妥当だわな
…65無念Nameとしあき26/07/20(月)09:18:48No.1422573358+
    1784506728128.jpg-(56245 B)
56245 B
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
…66無念Nameとしあき26/07/20(月)09:20:01No.1422573550+
>>子供を捨てて逃げて天下人目指すとか片腹痛いんですけど！
>そういや先祖もそんな場面に遭遇してたな
その話のつもりでレスしたんだが他に夏侯氏がそういう場面遭遇したのか？
…67無念Nameとしあき26/07/20(月)09:20:04No.1422573560そうだねx1
現在夏侯さんは1.1万人程いるらしい
…68無念Nameとしあき26/07/20(月)09:22:16No.1422573902+
>夏侯淵は飢饉の時に親を亡くした姪を助けるために実子を捨ててるし元はそこまで裕福だったとは思えないな
やたら金持ちいじりされるのは曹洪だけど
あの乱世で最初から最後まで金持ちキープって
大した一族だな
…69無念Nameとしあき26/07/20(月)09:23:04No.1422574031そうだねx1
加工豚
…70無念Nameとしあき26/07/20(月)09:24:04No.1422574166そうだねx1
>劉邦の子どもポイ捨てエピが蒼天の劉備に移植されてたな
実際の劉備もかなり劉邦のエピソードを真似るから
事実に近いと思う
…71無念Nameとしあき26/07/20(月)09:28:26No.1422574799+
>やたら金持ちいじりされるのは曹洪だけど
>あの乱世で最初から最後まで金持ちキープって
>大した一族だな
ケツの穴の小さいケチは絶対に許さないよ
いつか難癖つけて廃位してやるかんな！
…72無念Nameとしあき26/07/20(月)09:29:38No.1422574970+
>1784501427016.jpg
実際猛将でもなんでもないんだよなぁ
調べて描いたわけじゃないだろうが
…73無念Nameとしあき26/07/20(月)09:29:55No.1422575013+
曹丕は夏侯氏にも酷いことしてたな
…74無念Nameとしあき26/07/20(月)09:30:19No.1422575069+
夏王朝とかと何か関連はあるんだろうか
…75無念Nameとしあき26/07/20(月)09:30:26No.1422575085そうだねx1
卞太后「あぁ？」
…76無念Nameとしあき26/07/20(月)09:31:47No.1422575282+
>夏王朝とかと何か関連はあるんだろうか
あたりまえ
末裔
…77無念Nameとしあき26/07/20(月)09:32:20No.1422575368+
物語的には
主人公の最大のライバルの腹心で
戦場で片目を失った将とか
絶対猛将に決まってんじゃん…
…78無念Nameとしあき26/07/20(月)09:34:35No.1422575697+
片目失ってからは死なれちゃ困るので前線に出さなかったくらいには重要人物
尚本人は不本意の極みだった模様
…79無念Nameとしあき26/07/20(月)09:35:12No.1422575786そうだねx1
>片目失ってからは死なれちゃ困るので前線に出さなかったくらいには重要人物
>尚本人は不本意の極みだった模様
まあ遠近感なくなるから危ないよね
…80無念Nameとしあき26/07/20(月)09:35:30No.1422575831+
書き込みをした人によって削除されました
…81無念Nameとしあき26/07/20(月)09:35:34No.1422575845+
>片目失ってからは死なれちゃ困るので前線に出さなかったくらいには重要人物
戦場での能力を見切られて前線から離れたポジになったって見方も
…82無念Nameとしあき26/07/20(月)09:37:29No.1422576114+
まあ能力もあったし曹操とも本当に仲が良かったのだろう
…83無念Nameとしあき26/07/20(月)09:38:37No.1422576264+
>猛将夏侯惇！
取立ての鬼ですかね?
…84無念Nameとしあき26/07/20(月)09:39:28No.1422576382+
>>名家である夏侯家のお嬢様が護衛もつけずに薪拾いしてるとかいう意味不明すぎる状況
>性格論で言えば土木工事で自ら土を背負った夏侯惇や
>苦戦する張郃の為に兵を与えて自らは防御陣の修復に前線に行った夏侯淵（その時に討ち取られて死亡）と合致してる
>情報を単独で読み取って推測しようとすると間違える好例
男と女を一緒にすんなや
…85無念Nameとしあき26/07/20(月)09:41:36No.1422576686+
蒼天航路での
夏侯惇は片目を失う事で
両目では測れぬ人との距離を見出した
って解釈好き
…86無念Nameとしあき26/07/20(月)09:43:24No.1422576958+
>男と女を一緒にすんなや
なんで？
…87無念Nameとしあき26/07/20(月)09:44:25No.1422577098そうだねx6
一族のこいつはこんな性格だからこの娘もそうに違いない！なんて史学で言ったら鼻で笑われそう
…88無念Nameとしあき26/07/20(月)09:45:13No.1422577214+
>一族のこいつはこんな性格だからこの娘もそうに違いない！なんて史学で言ったら鼻で笑われそう
なんで？
…89無念Nameとしあき26/07/20(月)09:45:24No.1422577243そうだねx5
>一族のこいつはこんな性格だからこの娘もそうに違いない！なんて史学で言ったら鼻で笑われそう
軍人での戦場での働き方とその娘が薪拾いにいくのとでは
かなり距離がある気はするわな
…90無念Nameとしあき26/07/20(月)09:46:13No.1422577364そうだねx5
    1784508373792.jpg-(7544 B)
7544 B
>なんで？
…91無念Nameとしあき26/07/20(月)09:46:57No.1422577466そうだねx1
書き込みをした人によって削除されました
…92無念Nameとしあき26/07/20(月)09:47:04No.1422577489+
片目になった後も迷子になって相手の砦落としたりしてるよ
…93無念Nameとしあき26/07/20(月)09:47:21No.1422577530+
癇癪起こしてる子供みたいになってる…
…94無念Nameとしあき26/07/20(月)09:49:56No.1422577888そうだねx1
劉備の配下に夏侯氏が複数仕えていてそいつらが紹介した可能性が排除できないからなあ
…95無念Nameとしあき26/07/20(月)09:50:58No.1422578031そうだねx1
>片目になった後も迷子になって相手の砦落としたりしてるよ
蒼天航路でそのエピソード見た時は絶対創作だと思ったわ…
…96無念Nameとしあき26/07/20(月)09:51:16No.1422578081+
>むしろ一族の薫陶を受けてるのだから似たような教養や性格になったと推測するのが自然だと思われるけどな
>蔡邕の娘も崔琰（あの蔡文姫）なんだし
劉備と曹操の距離が近い時期があったのだし普通に婚姻があった可能性の方が高くないかな
その後両氏の間が険悪になったという記録もないのでしょ？
…97無念Nameとしあき26/07/20(月)09:51:18No.1422578089そうだねx1
書き込みをした人によって削除されました
…98無念Nameとしあき26/07/20(月)09:52:03No.1422578173+
>劉備の配下に夏侯氏が複数仕えていてそいつらが紹介した可能性が排除できないからなあ
同じ系統の夏侯氏ならともかくさすがに姓だけ同じの別系統じゃないかな
…99無念Nameとしあき26/07/20(月)09:52:25No.1422578226+
>俺も最初は政略結婚説を採用してた
…採用していなさったのか
…100無念Nameとしあき26/07/20(月)09:53:03No.1422578307+
>劉備の配下に夏侯氏が複数仕えていてそいつらが紹介した可能性が排除できないからなあ
劉備に仕えた夏侯纂は秦宓伝では益州を平定した後に広漢太守ってあるから、かなりの大物なんだよな
張飛と夏侯氏が親密だったことのキーマンかもしれん
…101無念Nameとしあき26/07/20(月)09:53:09No.1422578321+
夏侯惇は鏡で自分の顔を見ると鏡を叩き割ったみたいなエピソードがあった気がするんだが当時の鏡って銅鏡とかだよな
そんなに脆い感じなのか？
…102無念Nameとしあき26/07/20(月)09:53:55No.1422578430+
書き込みをした人によって削除されました
…103無念Nameとしあき26/07/20(月)09:54:04No.1422578448そうだねx3
>むしろ一族の薫陶を受けてるのだから似たような教養や性格になったと推測するのが自然だと思われるけどな
そうなってないもっと多くの例を無視するのは自然ではないよ
…104無念Nameとしあき26/07/20(月)09:54:30No.1422578512+
>>劉備の配下に夏侯氏が複数仕えていてそいつらが紹介した可能性が排除できないからなあ
>同じ系統の夏侯氏ならともかくさすがに姓だけ同じの別系統じゃないかな
夏侯淵や夏侯氏らと同じ沛国夏侯氏の出の可能性は普通にあるだろ
…105無念Nameとしあき26/07/20(月)09:54:43No.1422578540+
諸葛一族も方々で支えてるしな
…106無念Nameとしあき26/07/20(月)09:54:52No.1422578566+
盲夏侯
白痴将軍
虎痴
なんで偉い人にそんな酷いあだ名付けるんです？
…107無念Nameとしあき26/07/20(月)09:55:20No.1422578634+
書き込みをした人によって削除されました
…108無念Nameとしあき26/07/20(月)09:56:37No.1422578812+
夏侯覇：魏内政争から父の仇である蜀に降った
蜀では厚遇されたがそれは皇后（張飛娘）が夏侯覇の血縁だったからとされる
が、この話は魏で書かれた『魏略』という書物によるもので、この本は魏国内の出来事はともかく他国についての記述はテキトーなのだ
だから張飛妻が夏侯氏という話も割と怪しい
…109無念Nameとしあき26/07/20(月)09:57:58No.1422578997そうだねx2
名士の子がみんな名士なら三国志にならねえよ…
…110無念Nameとしあき26/07/20(月)09:59:31No.1422579200そうだねx1
史書にある記述をオレの理屈に合わないで平気で無視する歴史学者って頭おかしいと思う
…111無念Nameとしあき26/07/20(月)10:00:01No.1422579283そうだねx1
>夏侯覇：魏内政争から父の仇である蜀に降った
>蜀では厚遇されたがそれは皇后（張飛娘）が夏侯覇の血縁だったからとされる
>が、この話は魏で書かれた『魏略』という書物によるもので、この本は魏国内の出来事はともかく他国についての記述はテキトーなのだ
>だから張飛妻が夏侯氏という話も割と怪しい
張飛の幼女誘拐説は魏略から来てたのか…
…112無念Nameとしあき26/07/20(月)10:00:10No.1422579300+
>夏侯淵や夏侯氏らと同じ沛国夏侯氏の出の可能性は普通にあるだろ
豫州時代に仕えたから同じ出自とは限らんだろ
夏侯蘭みたいな例もあるし
…113無念Nameとしあき26/07/20(月)10:00:22No.1422579332+
光栄が90年代後半あたりから急に夏侯淵を弓キャラとして定着させたのが気になる
間違いなく蒼天航路の影響だろうけど
原典の正史や演義にはそんな設定や記述ないのにね
…114無念Nameとしあき26/07/20(月)10:00:55No.1422579410+
>史書にある記述をオレの理屈に合わないで平気で無視する歴史学者って頭おかしいと思う
夏侯惇や淵の性格はこうだから娘もこうに違いない！て言うやつとどっちがましだろう
…115無念Nameとしあき26/07/20(月)10:01:24No.1422579483そうだねx1
>同姓養子を取らない恥知らずなんですよといいたいだけで夏侯氏に特に意味はないからな
>子孫のDNA調べたら夏侯氏と関係なかったし
大宦官曹騰が同族で養子を取れない理由がないんだよね
曹操の親父が超有能で夏侯家であってもぜひ迎えたい人材とかならともかくどう考えても無能よりだしな
それに曹操の娘婿が夏侯楙だし家族ぐるみでの付き合いがあったとしてもあくまで別族と考えるのが妥当ではないかな
…116無念Nameとしあき26/07/20(月)10:01:40No.1422579528+
蒼天航路の夏侯淵はシュッとしててかっこよかったな
最期はまああれだが
…117無念Nameとしあき26/07/20(月)10:01:45No.1422579535+
>夏侯蘭みたいな例もあるし
そいつは冀州の人じゃん
…118無念Nameとしあき26/07/20(月)10:02:14No.1422579613そうだねx3
>光栄が90年代後半あたりから急に夏侯淵を弓キャラとして定着させたのが気になる
>間違いなく蒼天航路の影響だろうけど
>原典の正史や演義にはそんな設定や記述ないのにね
演義でも弓の名手じゃなかったか
…119無念Nameとしあき26/07/20(月)10:02:42No.1422579698そうだねx2
黄忠が弓の名手だからその対抗って感じじゃないの
…120無念Nameとしあき26/07/20(月)10:03:19No.1422579777+
>光栄が90年代後半あたりから急に夏侯淵を弓キャラとして定着させたのが気になる
>間違いなく蒼天航路の影響だろうけど
>原典の正史や演義にはそんな設定や記述ないのにね
銅雀台のエピソードから引っ張ってきたんじゃないかな
…121無念Nameとしあき26/07/20(月)10:03:37No.1422579835そうだねx1
>演義でも弓の名手じゃなかったか
ではあるんだけど、軍中一の弓の名手とか
黄忠と並んで三国志を代表する弓使いって紹介されてるのが違和感
…122無念Nameとしあき26/07/20(月)10:04:04No.1422579908そうだねx4
>原典の正史や演義にはそんな設定や記述ないのにね
演義で銅雀台完成の折に
魏将達の武術大会みたいなの開いて
夏侯淵が見事な弓の腕前を見せるってシーンがある
その後に徐晃が更なる弓の腕前を見せて優勝かっさらうんだが
何故か弓使いの印象がない徐晃
…123無念Nameとしあき26/07/20(月)10:05:13No.1422580091そうだねx1
徐晃は弓で殺されたイメージが(横山先生のせい)
…124無念Nameとしあき26/07/20(月)10:05:14No.1422580098+
演義の夏侯淵って戦場で一度も弓使ってないしな
銅雀台でのエピソードだったら徐晃のほうが上だし
…125無念Nameとしあき26/07/20(月)10:05:18No.1422580108+
>史書にある記述をオレの理屈に合わないで平気で無視する歴史学者って頭おかしいと思う
ソースがいまいち信憑性ないやつなら仕方ないべ
他の史料から裏付け取れるならともかく
魏延の長安奇襲策も魏略出典だから史学者はまともに取り合ってないしな
…126無念Nameとしあき26/07/20(月)10:05:23No.1422580120+
>>夏侯蘭みたいな例もあるし
>そいつは冀州の人じゃん
だから出身が豫州とは限らないという話だろ
その地で仕えたからといって必ずしもその地の出身ではない
…127無念Nameとしあき26/07/20(月)10:06:18No.1422580265+
>夏侯惇や淵の性格はこうだから娘もこうに違いない！て言うやつとどっちがましだろう
歴史書を無視するキチガイと比較するレベルにすらねえよ
…128無念Nameとしあき26/07/20(月)10:06:36No.1422580317+
書き込みをした人によって削除されました
…129無念Nameとしあき26/07/20(月)10:07:15No.1422580426+
>曹操と並ぶ漢(おとこ)の将軍
…130無念Nameとしあき26/07/20(月)10:07:47No.1422580512+
>>夏侯惇や淵の性格はこうだから娘もこうに違いない！て言うやつとどっちがましだろう
>歴史書を無視するキチガイと比較するレベルにすらねえよ
その歴史書が魏国内はともかく他国の信憑性が低いって話なんだよなあ
…131無念Nameとしあき26/07/20(月)10:10:17No.1422580906そうだねx1
>魏延の長安奇襲策も魏略出典だから史学者はまともに取り合ってないしな
魏延が長安を最短ルートで最小人数で攻撃しようと考えていたとかこいつなに考えてんだって思ってたけど創作の可能性高いのか…
…132無念Nameとしあき26/07/20(月)10:11:30No.1422581115+
>名士の子がみんな名士なら三国志にならねえよ…
基本的にはそうだろ
金持ちの子が東大でるようなリソースの問題なんだから
…133無念Nameとしあき26/07/20(月)10:11:31No.1422581119+
>それを言うなら夏侯氏の娘の事が魏略に書かれてる時系列は200年なんだけどな…
官渡の戦いの最中だし劉備一行は汝南に行ってるころなんだよな
…134無念Nameとしあき26/07/20(月)10:12:03No.1422581214+
？？「いや魏延みたいな馬鹿は本気でそういう事言うね」
…135無念Nameとしあき26/07/20(月)10:12:12No.1422581234+
>魏延が長安を最短ルートで最小人数で攻撃しようと考えていたとかこいつなに考えてんだって思ってたけど創作の可能性高いのか…
それは韓信の実績を踏まえてだと思う
…136無念Nameとしあき26/07/20(月)10:12:34No.1422581287+
>>魏延の長安奇襲策も魏略出典だから史学者はまともに取り合ってないしな
>魏延が長安を最短ルートで最小人数で攻撃しようと考えていたとかこいつなに考えてんだって思ってたけど創作の可能性高いのか…
魏略での魏延の別働隊の話を間に受けている研究者は見た事がない
検索したら卒論でそういうのを書いちゃっている学生が1人いたけど
…137無念Nameとしあき26/07/20(月)10:13:18No.1422581396そうだねx4
    1784509998731.jpg-(268056 B)
268056 B
日本で夏侯淵が弓使いとして広まってんのは光栄のせい
正史魏書九夏侯淵傳には弓に関する記述はなく
演義56回の銅雀台の弓比べの格付けでは徐晃のほうが上
蒼天航路で夏侯淵が軍中一の弓の名手
光栄が無双などで蒼天航路設定をパクったのを
｢演義ではー｣と解説してるから演義読んでない連中によって間違って広まった
…138無念Nameとしあき26/07/20(月)10:13:21No.1422581406そうだねx5
>何故か弓使いの印象がない徐晃
徐晃は大斧使いの印象が強すぎる
…139無念Nameとしあき26/07/20(月)10:13:37No.1422581449+
>>名士の子がみんな名士なら三国志にならねえよ…
>基本的にはそうだろ
>金持ちの子が東大でるようなリソースの問題なんだから
それがぶっ壊れるから乱世なんじゃないですかね…
…140無念Nameとしあき26/07/20(月)10:13:51No.1422581490そうだねx1
魏略は呉関連は知らんけど蜀だと
・劉禅は徐州時代に生まれて曹操襲撃時に生き別れて劉備の漢中王宣言の時に再会した
・三顧の礼なんて無くて諸葛亮から売り込みに来た
・第1次北伐で魏延が子五道侵攻進言したけど蹴られた
・蔣琬の死後劉禅が親政して贅沢三昧した
この辺がそうだっけか
…141無念Nameとしあき26/07/20(月)10:14:43No.1422581626+
>>何故か弓使いの印象がない徐晃
>徐晃は大斧使いの印象が強すぎる
全裸の印象ばっかの蒼天徐晃
…142無念Nameとしあき26/07/20(月)10:16:26No.1422581888+
張飛が夏侯氏を娶ったのは建安五年
張飛の室の中でも、夏侯氏は最初期のそれだろう
にもかかわらず、35歳頃まで子供がなかった、というのも考えにくい
謎が謎を呼ぶ夏侯氏
…143無念Nameとしあき26/07/20(月)10:16:30No.1422581901+
別に大斧使いにして弓の名手でもいいじゃん徐晃
演義の夏侯淵だって戦場では刀使いだし
…144無念Nameとしあき26/07/20(月)10:17:07No.1422581987+
>それがぶっ壊れるから乱世なんじゃないですかね…
乱世だからこそ出世する連中は名士扱いにはならないんじゃないか
…145無念Nameとしあき26/07/20(月)10:17:33No.1422582063+
矢でハリネズミになって立往生の典韋
額射抜かれる徐晃
下腹部への矢傷が元で死ぬ張遼
弓矢は怖い
…146無念Nameとしあき26/07/20(月)10:18:48No.1422582240+
演義で強キャラを強制退場させるのに弓矢が便利すぎる
…147無念Nameとしあき26/07/20(月)10:18:48No.1422582241+
全裸で斧や弓や李典の創作武器や徐行の標識を使いこなす徐晃
…148無念Nameとしあき26/07/20(月)10:19:09No.1422582301+
>矢でハリネズミになって立往生の典韋
>額射抜かれる徐晃
>下腹部への矢傷が元で死ぬ張遼
>弓矢は怖い
甘寧や楽進も
…149無念Nameとしあき26/07/20(月)10:19:37No.1422582368+
書き込みをした人によって削除されました
…150無念Nameとしあき26/07/20(月)10:19:48No.1422582397そうだねx1
    1784510388500.jpg-(85719 B)
85719 B
>>矢でハリネズミになって立往生の典韋
>>額射抜かれる徐晃
>>下腹部への矢傷が元で死ぬ張遼
>>弓矢は怖い
>甘寧や楽進も
私も同意します
…151無念Nameとしあき26/07/20(月)10:20:07No.1422582447+
張飛が夏侯氏から嫁を取ったのがいつか、という事だが
これは建安二年のこととするのが最も理にかなう
陶謙から豫州を拝命した後に下邳を守っていたのは張飛で、夏侯氏が沛で張飛と逢うのは難しい
曹操の支援で小沛入りした後は一年ほど張飛も沛に居た
曹操との関係も良好な時期なので、最も自然
…152無念Nameとしあき26/07/20(月)10:20:14No.1422582459+
>>それがぶっ壊れるから乱世なんじゃないですかね…
>乱世だからこそ出世する連中は名士扱いにはならないんじゃないか
名士という単語のチョイスが悪かった
謝る
親が優れた人間でその教育を受けたのだから
優れた人間だろ、という極端な話に突っ込みたかった
…153無念Nameとしあき26/07/20(月)10:21:21No.1422582634そうだねx2
>・蔣琬の死後劉禅が親政して贅沢三昧した
贅沢三昧したなんて記述は無いな
…154無念Nameとしあき26/07/20(月)10:23:12No.1422582943+
    1784510592956.png-(38783 B)
38783 B
>>>矢でハリネズミになって立往生の典韋
>>>額射抜かれる徐晃
>>>下腹部への矢傷が元で死ぬ張遼
>>>弓矢は怖い
>>甘寧や楽進も
>私も同意します
ホント怖いね
…155無念Nameとしあき26/07/20(月)10:24:03No.1422583092+
>張飛が夏侯氏を娶ったのは建安五年
>張飛の室の中でも、夏侯氏は最初期のそれだろう
>にもかかわらず、35歳頃まで子供がなかった、というのも考えにくい
>謎が謎を呼ぶ夏侯氏
劉備軍だったし落ち着かなかったというのもある張飛も戦場に常に出るような人物だし
日本でも信長配下の重臣連中は子供出来るの遅かったりしてたし
…156無念Nameとしあき26/07/20(月)10:24:42No.1422583189+
>張飛が夏侯氏から嫁を取ったのがいつか、という事だが
>これは建安二年のこととするのが最も理にかなう
>陶謙から豫州を拝命した後に下邳を守っていたのは張飛で、夏侯氏が沛で張飛と逢うのは難しい
>曹操の支援で小沛入りした後は一年ほど張飛も沛に居た
>曹操との関係も良好な時期なので、最も自然
建安五年というところでちょっと嘘をついた、ということかな
さらわれたことにしたいので、既に曹操との関係が破綻している時期ということにしないとさらうこととの辻褄が合わなくなる
しかしこれによって張飛が沛に居そうな時期との辻褄はおかしくなった、と
…157無念Nameとしあき26/07/20(月)10:25:04No.1422583245+
>親が優れた人間でその教育を受けたのだから
>優れた人間だろ、という極端な話に突っ込みたかった
統計的な傾向としては現代でさえこうだぞ
>東大生の親の年収「1000万円以上」が40％超
…158無念Nameとしあき26/07/20(月)10:27:05No.1422583589+
魏略が書かれたのが魏末〜晋初らしいのでまあ早くとも250年以降だろうし
内容は伝聞を主としたものと推測されているらしいしな
散逸してるからそれこそ推測憶測伝聞でしか語れないのがあれだけど
…159無念Nameとしあき26/07/20(月)10:28:42No.1422583824+
>>・蔣琬の死後劉禅が親政して贅沢三昧した
>贅沢三昧したなんて記述は無いな
蒋延が死んだ年に厳しいお目付け役の董允も死んでるから可能性はあるかも
…160無念Nameとしあき26/07/20(月)10:30:06No.1422584050そうだねx3
贅沢してたなんて宮殿造営しまくってた魏の皇帝には言われたくあるまい
…161無念Nameとしあき26/07/20(月)10:32:12No.1422584362+
ケインズ経済学がある現代でさえ
公共事業ガーとかいわれるわけで
宮殿の造営ガーに意味があるかはわからんな
…162無念Nameとしあき26/07/20(月)10:32:38No.1422584434そうだねx1
>>・蔣琬の死後劉禅が親政して贅沢三昧した
>贅沢三昧したなんて記述は無いな
今調べなおしたら確かに魏略は親政したとしか書いてないな
何か色々劉禅周りの毀誉褒貶がごっちゃになってたみたいだ
…163無念Nameとしあき26/07/20(月)10:35:28No.1422584869+
>ケインズ経済学がある現代でさえ
>公共事業ガーとかいわれるわけで
>宮殿の造営ガーに意味があるかはわからんな
それで庶民が暮らせるなら公共事業じゃないの
ただの徴役なら悪政かもね
…164無念Nameとしあき26/07/20(月)10:38:01No.1422585281そうだねx1
実態をみてみないと悪政かわからないし
なんなら善政でも知識人が悪政だといって国民が悪政だと思ったら悪政になるだろう
…165無念Nameとしあき26/07/20(月)10:40:59No.1422585776+
>ケインズ経済学がある現代でさえ
>公共事業ガーとかいわれるわけで
>宮殿の造営ガーに意味があるかはわからんな
魏は人狩りや強制移住もやってるぞ
…166無念Nameとしあき26/07/20(月)10:43:02No.1422586121そうだねx1
>魏は人狩りや強制移住もやってるぞ
古代中国だとそんなもんだし
それが悪いかというと微妙なセンだと思う
…167無念Nameとしあき26/07/20(月)10:44:00No.1422586275そうだねx1
鄧艾という人狩りで得た最高の人材
…168無念Nameとしあき26/07/20(月)10:45:31No.1422586565+
魏は強制移住させまくったから戸籍が減りまくる三国時代でも都周辺の中核州は人口維持できてるのよな
それ以外の州の減りが激しいということではあるんだが
…169無念Nameとしあき26/07/20(月)10:46:39No.1422586754そうだねx1
国境付近は三国どこも強制移住やってなかったっけか
今以上に人口が国力に直結してたろうし
…170無念Nameとしあき26/07/20(月)10:47:01No.1422586810+
>ケインズ経済学がある現代でさえ
>公共事業ガーとかいわれるわけで
>宮殿の造営ガーに意味があるかはわからんな
ケインズってハイエクの批判にまともな反論出来なかったし結局は机上の空論だったよね
…171無念Nameとしあき26/07/20(月)10:50:10No.1422587406そうだねx1
ほんとだ夏侯惇でも夏侯惇でも変換できちゃう
…172無念Nameとしあき26/07/20(月)10:51:10No.1422587579+
>鄧艾という人狩りで得た最高の人材
魏にトウ𦫿あらば蜀には王平、呉には呂蒙がいるぜ！
王平さんは本当に拾いものなのにURだわ
…173無念Nameとしあき26/07/20(月)10:54:55No.1422588233+
>ケインズってハイエクの批判にまともな反論出来なかったし結局は机上の空論だったよね
頭のおかしなマル経の人以外はケインズが偉大な経済学者で一致してると思うけど…
…174無念Nameとしあき26/07/20(月)10:55:41No.1422588372+
>曹操の寝室や車に一緒に乗ることができたのも、唯一夏侯惇のみ
ほう…
…175無念Nameとしあき26/07/20(月)10:55:46No.1422588390+
時代はシカゴ学派だぞ
…176無念Nameとしあき26/07/20(月)10:57:58No.1422588775そうだねx1
>時代はシカゴ学派だぞ
アルゼンチン見てシカゴ学派バンザイ続けるんかね
アメリカはあれはシカゴ学派とは程遠い
むしろ絶対王政から重商主義みたいな時代の経済やっとらんか？
…177無念Nameとしあき26/07/20(月)10:57:59No.1422588779+
>時代はシカゴ学派だぞ
ミクロ経済学とマクロ経済学をとっとと統合しろよ
…178無念Nameとしあき26/07/20(月)10:58:06No.1422588796そうだねx1
>王平さんは本当に拾いものなのにURだわ
異民族出身だという話もあるしな
…179無念Nameとしあき26/07/20(月)10:58:46No.1422588912+
>>鄧艾という人狩りで得た最高の人材
>魏にトウ𦫿あらば蜀には王平、呉には呂蒙がいるぜ！
>王平さんは本当に拾いものなのにURだわ
呂蒙って拾い物か？
…180無念Nameとしあき26/07/20(月)10:58:57No.1422588933+
>>曹操の寝室や車に一緒に乗ることができたのも、唯一夏侯惇のみ
>ほう…
寝室はともかく同じ輿は劉備も同じ待遇受けてんだよな
なんだあいつ
…181無念Nameとしあき26/07/20(月)11:02:59No.1422589681+
王平ってかなり学がなくて、知ってる文字は自分の名前と字である王と平と子と均含めて７つ
一桁の足し算すらできなかったって話
これが末期蜀最強の将軍になるんだから頭の切れはそら恐ろしいレベル
…182無念Nameとしあき26/07/20(月)11:03:10No.1422589708そうだねx1
>鄧艾という人狩りで得た最高の人材
70オーバーで陰平走破した漢だ
面構えが違う
…183無念Nameとしあき26/07/20(月)11:03:57No.1422589838そうだねx3
    1784513037830.jpg-(150969 B)
150969 B
>寝室はともかく同じ輿は劉備も同じ待遇受けてんだよな
>なんだあいつ
曹操の愛が重くて怖いから逃げます…
…184無念Nameとしあき26/07/20(月)11:05:40No.1422590138そうだねx6
皇帝に暗殺しろっていわれて
曹操に英雄だっていわれたら
逃げるしかない
…185無念Nameとしあき26/07/20(月)11:06:50No.1422590360そうだねx2
>王平ってかなり学がなくて、知ってる文字は自分の名前と字である王と平と子と均含めて７つ
>一桁の足し算すらできなかったって話
>これが末期蜀最強の将軍になるんだから頭の切れはそら恐ろしいレベル
口述筆記させた文章は理に適っていたみたいだし
勉学の機会を得られなかった天才なのだろうな
…186無念Nameとしあき26/07/20(月)11:20:22No.1422592816+
寝室に入ることを許可されて何も起こらないわけがなく……
…187無念Nameとしあき26/07/20(月)11:20:53No.1422592923+
>No.1422589681
陳寔（陳群の祖父）の碑文を読んで名や字を定めてみたり（後に改名）
測量をして軍の置きどころを考えてみたり上経吏になったとあるので
たぶん大げさに書いてるだけで実際は普通に読み書きしてたと思うけどね
…188無念Nameとしあき26/07/20(月)11:21:29No.1422593054そうだねx2
誇張かもしれないけど
司馬懿の息子でさえ趙庶人は書が読めないと書かれているんだよな
お前皇族だろ…
…189無念Nameとしあき26/07/20(月)11:22:13No.1422593201+
夏侯尚の兄として天蕩山を守った夏侯徳
長坂橋で張飛と対峙した夏侯傑
曹仁の部下として関羽に立ち向かった夏侯存
演義オリジナルとはいえ夏侯一族は活躍の場に恵まれている
…190無念Nameとしあき26/07/20(月)11:23:07No.1422593355+
>夏侯尚の兄として天蕩山を守った夏侯徳
>長坂橋で張飛と対峙した夏侯傑
>曹仁の部下として関羽に立ち向かった夏侯存
>演義オリジナルとはいえ夏侯一族は活躍の場に恵まれている
なお夏侯恩
趙雲「名剣ありがとう！」
…191無念Nameとしあき26/07/20(月)11:23:47No.1422593478そうだねx1
>No.1422593201
夏侯シリーズ…
…192無念Nameとしあき26/07/20(月)11:24:25No.1422593599+
この時代の中国って衆道みたいなのってあったの？
…193無念Nameとしあき26/07/20(月)11:24:40No.1422593648+
北伐のとき三郡ものクソほど広大な範囲の一斉謀反に気がつけない夏侯楙が無能さがすごい
…194無念Nameとしあき26/07/20(月)11:25:19No.1422593773+
>誇張かもしれないけど
>司馬懿の息子でさえ趙庶人は書が読めないと書かれているんだよな
>お前皇族だろ…
恵帝のことを思えば遺伝的に異常があったんだと思う
…195無念Nameとしあき26/07/20(月)11:29:58No.1422594643そうだねx1
>恵帝のことを思えば遺伝的に異常があったんだと思う
あれはガチでやる気ないだけなのでは
忠臣が殺された時しか感情見せないけどあれ見るに頭はちゃんと動いてる
…196無念Nameとしあき26/07/20(月)11:32:23No.1422595068+
>>かこうとん？
>>かこうじゅん？
>どうせこの時代の感じの読みなんて現代の中国人でもわからん
なのでしかたないから日本語では仏教関係ない中国の人名は漢音のほうが適切て慣習になってる
…197無念Nameとしあき26/07/20(月)11:36:03No.1422595782+
>口述筆記させた文章は理に適っていたみたいだし
>勉学の機会を得られなかった天才なのだろうな
呂蒙も自分は正式な教育を受けていないため無礼な表現を使ったり規則に則っていない文章を書く恐れがあると
重要な報告は晩年まで口述筆記させていたそうだ
…198無念Nameとしあき26/07/20(月)11:36:36No.1422595886+
南北朝時代に夏侯詳という人物が出て来るんだけど夏侯覇の末裔となっていて本貫が譙となっている
実際に豫洲刺史の手簿から彼のキャリアは始まっているので実際にその辺の出身だったんだろう
魏に残った夏侯覇の子供は朝鮮半島へ流されているのでいつ頃からか先祖の産まれた土地にわざわざ戻って来たことになる
…199無念Nameとしあき26/07/20(月)11:37:56No.1422596115+
曹丕は夏侯尚にひどいことしたよね
…200無念Nameとしあき26/07/20(月)11:38:35No.1422596234+
>この時代の中国って衆道みたいなのってあったの？
三国志じゃないけど前漢の皇帝で美少年好きなのいたはず
…201無念Nameとしあき26/07/20(月)11:39:09No.1422596340+
>曹丕は夏侯尚にひどいことしたよね
あれは夏侯尚が悪いと思う…
…202無念Nameとしあき26/07/20(月)11:41:19No.1422596740そうだねx3
夏侯尚の扱いには曹丕のヤバさが詰まってる
…203無念Nameとしあき26/07/20(月)11:41:34No.1422596783そうだねx3
書き込みをした人によって削除されました
…204無念Nameとしあき26/07/20(月)11:41:55No.1422596860+
曹丕は心が生まれつき真っ黒だから仕方ない
…205無念Nameとしあき26/07/20(月)11:46:50No.1422597801+
曹丕は夏侯尚もヤバイし鮑勛もヤバイ
曹洪はよく生き残れたわ
…206無念Nameとしあき26/07/20(月)11:48:08No.1422598062そうだねx2
鮑勛を殺すってわかってたら曹丕を後継者に絶対しなかったと思う
…207無念Nameとしあき26/07/20(月)11:49:35No.1422598363+
>曹丕は心が生まれつき真っ黒だから仕方ない
曹丕も１回反省したらそいつ（遺族含む）に対してだけは人格が浄化されるんだよ
だいたい相手がもう死んでるかほどなく死ぬかのタイミングなんで手遅れだけど
…208無念Nameとしあき26/07/20(月)11:50:48No.1422598596そうだねx3
>>曹丕は心が生まれつき真っ黒だから仕方ない
>曹丕も１回反省したらそいつ（遺族含む）に対してだけは人格が浄化されるんだよ
うn
>だいたい相手がもう死んでるかほどなく死ぬかのタイミングなんで手遅れだけど
駄目じゃねーか
…209無念Nameとしあき26/07/20(月)11:50:52No.1422598610+
曹丕は早死にだし死の直前に曹叡を廃嫡しようとしてたから暗殺されたんじゃ…とか言われてて面白い
五胡十六国や南北朝時代の皇帝もよく廃嫡して国内ガタガタになってるから本当ならよくやったわ
…210無念Nameとしあき26/07/20(月)11:52:52No.1422598987そうだねx4
曹丕があと二十年生きてたら魏滅亡してたと思う
…211無念Nameとしあき26/07/20(月)12:06:13No.1422601849そうだねx1
>>王平さんは本当に拾いものなのにURだわ
>異民族出身だという話もあるしな
蜀の精兵部隊の一つの異民族部隊指揮官だからな王平(あとの精兵部隊は虎騎と虎歩。虎歩指揮官はたしか姜維)

>呂蒙って拾い物か？
兄貴が採用した寒門生まれのヤンキーが呉の都督だぜ？どう考えてもめっけもの
寒門生まれで勇将はあとは張任が有名かな
彼も平話だと盛られてるタイプで人気はあったようだ
…212無念Nameとしあき26/07/20(月)12:11:21No.1422602895+
>曹丕は早死にだし死の直前に曹叡を廃嫡しようとしてたから暗殺されたんじゃ…とか言われてて面白い
たった即位6年なのにふつーに後継者問題起こそうとしてたからね
長男と寵愛児で
…213無念Nameとしあき26/07/20(月)12:13:04No.1422603245+
三国志の三族皆殺しのガバガバさ　
諸葛誕は普通に司馬伷の嫁は生きてるし桓範は桓温って子孫いるし
…214無念Nameとしあき26/07/20(月)12:13:32No.1422603334+
>>曹丕は早死にだし死の直前に曹叡を廃嫡しようとしてたから暗殺されたんじゃ…とか言われてて面白い
>たった即位6年なのにふつーに後継者問題起こそうとしてたからね
>長男と寵愛児で
誰か「劉表や袁紹や曹操を思い出しておりました」って皮肉を言ってあげなよ…
…215無念Nameとしあき26/07/20(月)12:13:34No.1422603341+
イケイケだった国をたったの6年で滅亡まで決定づけるとか
暗君すぎてすごいよね
…216無念Nameとしあき26/07/20(月)12:14:08No.1422603463そうだねx2
>三国志の三族皆殺しのガバガバさ　
>諸葛誕は普通に司馬伷の嫁は生きてるし桓範は桓温って子孫いるし
九族皆殺しされた魏延さん？
…217無念Nameとしあき26/07/20(月)12:14:53No.1422603638+
曹操と夏侯惇はズッ友だったけど2人の息子達の交流はあんま無かったのかね
…218無念Nameとしあき26/07/20(月)12:15:46No.1422603840+
>曹操と夏侯惇はズッ友だったけど2人の息子達の交流はあんま無かったのかね
曹丕と夏侯楙は親しかったはず
…219無念Nameとしあき26/07/20(月)12:17:21No.1422604198そうだねx3
>>曹操と夏侯惇はズッ友だったけど2人の息子達の交流はあんま無かったのかね
>曹丕と夏侯楙は親しかったはず
駄目っぽいなこれ…
…220無念Nameとしあき26/07/20(月)12:17:34No.1422604255+
>三国志の三族皆殺しのガバガバさ　
>諸葛誕は普通に司馬伷の嫁は生きてるし桓範は桓温って子孫いるし
母親のお腹にいたからセーフ
からの仇皆殺しとかが普通にいるのが中国
…221無念Nameとしあき26/07/20(月)12:20:16No.1422604836+
魏延も三族では？
…222無念Nameとしあき26/07/20(月)12:24:20No.1422605789+
>曹操の寝室や車に一緒に乗ることができたのも
>曹操の寝室に一緒に乗ることができたのも
AIはホモ
…223無念Nameとしあき26/07/20(月)12:25:33No.1422606053+
夏侯尚とかいういやお前功臣入りするのかよとなるやつ
…224無念Nameとしあき26/07/20(月)12:28:39No.1422606749そうだねx2
>>>世界三大隻眼の名将のひとり
>>ネルソンとヤン・ジュシュカは確定で
>>残り一つを夏侯惇や伊達政宗が争うというう
>政宗はねえよそこは李克用だろうて
ハンニバルでしょ普通に
…225無念Nameとしあき26/07/20(月)12:29:44No.1422606980+
>夏侯尚とかいういやお前功臣入りするのかよとなるやつ
過去スレで「夏侯尚はもっと再評価されて良い人物」と詳しい人がボソッと書いてたから
ひょっとしたらすごい功績があるのかもしれん
…226無念Nameとしあき26/07/20(月)12:29:53No.1422607012そうだねx3
>ハンニバルでしょ普通に
むしろ第一位だよな
…227無念Nameとしあき26/07/20(月)12:30:35No.1422607158そうだねx5
>誰か「劉表や袁紹や曹操を思い出しておりました」
>曹操を
殺されるわ
…228無念Nameとしあき26/07/20(月)12:32:37No.1422607574そうだねx1
>>夏侯尚とかいういやお前功臣入りするのかよとなるやつ
>過去スレで「夏侯尚はもっと再評価されて良い人物」と詳しい人がボソッと書いてたから
>ひょっとしたらすごい功績があるのかもしれん
杜襲「あいつは曹丕様の友人に相応しくないですよ」
…229無念Nameとしあき26/07/20(月)12:33:45No.1422607816そうだねx2
誰が継いでも滅ぶからそりゃ後継者に悩むよな
…230無念Nameとしあき26/07/20(月)12:34:33No.1422607975+
許褚差し置いて謎の功臣入りする夏侯尚と桓階
…231無念Nameとしあき26/07/20(月)12:35:09No.1422608104+
ゴミみたいな息子との血縁が演義でなかったことにされるぐらい贔屓されてる
…232無念Nameとしあき26/07/20(月)12:35:39No.1422608184そうだねx1
まあ曹休程度には有能よ夏侯尚
…233無念Nameとしあき26/07/20(月)12:36:27No.1422608381そうだねx1
夏侯淵の息子たちは優秀揃いだというのに
…234無念Nameとしあき26/07/20(月)12:38:50No.1422608887そうだねx2
>まあ曹休程度には有能よ夏侯尚
そもそも戦争ではまともにこいつにぶつかって勝てるのいなかったよな
…235無念Nameとしあき26/07/20(月)12:44:57No.1422610228そうだねx1
>夏侯淵の息子たちは優秀揃いだというのに
だから演義だと淵からの貰い養子だかになってなかったか？ボウくんは
トン兄を護ろうとする補正がかかってきてる
…236無念Nameとしあき26/07/20(月)12:47:26No.1422610753+
魏将ながら正史より演義のほうが輝いてるよなトン兄
徐栄討ち取ってるし
…237無念Nameとしあき26/07/20(月)12:50:18No.1422611363そうだねx4
夏侯尚は演義のマイナス補正が強すぎるけど蜀漢から三郡を奪取してるから蜀に与えたダメージは呂蒙並よ

だから演義で酷い扱いなのか…
…238無念Nameとしあき26/07/20(月)12:56:25No.1422612655+
>魏将ながら正史より演義のほうが輝いてるよなトン兄
>徐栄討ち取ってるし
高順にも勝ってるし
関羽とも引き分けてるし
許チョ典韋に次くらいに強そう
…239無念Nameとしあき26/07/20(月)12:57:38No.1422612914+
呂布に負け越してはいるけど引き分けもあるよね
演義の惇
…240無念Nameとしあき26/07/20(月)12:57:57No.1422612981そうだねx4
>夏侯尚は演義のマイナス補正が強すぎるけど蜀漢から三郡を奪取してるから
えっすごいね
…241無念Nameとしあき26/07/20(月)13:04:48No.1422614337+
呉側の資料では諸葛瑾は損害出さずに魏を撤退させた･･･なんて書いてるけど
実際は撤退する魏軍に追撃かけて夏侯尚に火系で撃退されている
…242無念Nameとしあき26/07/20(月)13:04:48No.1422614341+
演義での一騎討ちの成績で武力は夏侯惇
史実での戦の強さで統率は夏侯淵
こんな印象なんだが光栄は逆の能力にしたがるよね
…243無念Nameとしあき26/07/20(月)13:13:39No.1422616056+
    1784520819610.png-(476446 B)
476446 B
コーエー三国志だと夏侯惇は基本ずっと知勇兼備の名将だな
中途半端に正史を取り入れたのか5で政治が跳ね上がって
それからずっと知力より政治が高いちょっと珍しいタイプの将軍
…244無念Nameとしあき26/07/20(月)13:15:07No.1422616350そうだねx1
お世辞にも正史夏侯惇は戦上手とは言えんからな
黒星多いし
…245無念Nameとしあき26/07/20(月)13:15:39No.1422616444+
>>曹丕は早死にだし死の直前に曹叡を廃嫡しようとしてたから暗殺されたんじゃ…とか言われてて面白い
>たった即位6年なのにふつーに後継者問題起こそうとしてたからね
>長男と寵愛児で
？？「いえちょっと袁紹や劉表のことを考えておりました」
…246無念Nameとしあき26/07/20(月)13:17:19No.1422616774+
>演義での一騎討ちの成績で武力は夏侯惇
>史実での戦の強さで統率は夏侯淵
>こんな印象なんだが光栄は逆の能力にしたがるよね
統率をどう解釈するか次第だよ
11みたいに部隊防御力に影響するのなら夏侯惇＞夏侯淵でいい
14みたいに部隊能力全てに影響するなら夏侯淵＞夏侯惇になる
あと今の光栄は夏侯淵の方が統率高い
…247無念Nameとしあき26/07/20(月)13:18:29No.1422617011+
>お世辞にも正史夏侯惇は戦上手とは言えんからな
>黒星多いし
コネの力も強いとはいえ負けて処されないのは負け方がうまいともいえる
劉邦だっていっぱい負けた
…248無念Nameとしあき26/07/20(月)13:19:41No.1422617236+
曹仁だって負け多いけど名将なのは疑いようないからな
…249無念Nameとしあき26/07/20(月)13:19:54No.1422617284+
あとゲームの場合はタイトルによって特技や性格や戦法なんかもあるからな
パラメータだけでは単純比較できない
…250無念Nameとしあき26/07/20(月)13:21:07No.1422617529+
>誰が継いでも滅ぶからそりゃ後継者に悩むよな
滅びない後継者は居なかったんですか？
…251無念Nameとしあき26/07/20(月)13:21:50No.1422617646+
夏侯献という曹叡の親族側近衆№2にある謎の人
曹操の息子、曹休の息子、曹真の息子、曹操の養子という中にあって彼だけ出自が記録されてない
序列を考えると夏侯惇の息子の可能性大（字との対応から夏侯楙の弟夏侯子臧か？）
正史の夏侯氏の記録は夏侯淵のひ孫がまとめたものなので夏侯淵の一族なら記録に残るはず
…252無念Nameとしあき26/07/20(月)13:21:54No.1422617659+
曹仁は虎豹騎の総帥ってのもデカい
…253無念Nameとしあき26/07/20(月)13:24:04No.1422618043+
まぁ勝敗は兵家の常だしよっぽどアレな運用や命令違反しなければな
…254無念Nameとしあき26/07/20(月)13:25:39No.1422618362そうだねx1
夏侯淵の子孫は晋でも確認されてるのに夏侯惇の子孫はぷっつり消えたよね
…255無念Nameとしあき26/07/20(月)13:25:52No.1422618408そうだねx2
>コネの力も強いとはいえ負けて処されないのは負け方がうまいともいえる
夏侯惇の場合はただ負けただけじゃなく守将の大将だったのに捕まって捕虜になってあわや殺されそうになったのがたまたま救出されただけってのもあるので負け方が上手いかと言われるとなんとも
…256無念Nameとしあき26/07/20(月)13:28:47No.1422619002+
>夏侯淵の子孫は晋でも確認されてるのに夏侯惇の子孫はぷっつり消えたよね
かなり空白期間あるけど唐の時代にも夏侯淵の子孫は出て来るらしい
…257無念Nameとしあき26/07/20(月)13:35:28No.1422620327そうだねx3
>>コネの力も強いとはいえ負けて処されないのは負け方がうまいともいえる
>夏侯惇の場合はただ負けただけじゃなく守将の大将だったのに捕まって捕虜になってあわや殺されそうになったのがたまたま救出されただけってのもあるので負け方が上手いかと言われるとなんとも
あの時の夏侯惇は曹操の家族を救出しようとして呂布軍と遭遇した
たぶん曹操の家族を出汁にされてやむなく下ったのだろう
曹操の家族が無事だったのは夏侯惇の功績
…258無念Nameとしあき26/07/20(月)13:36:43No.1422620572+
>No.1422620327
( ・∀・)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
…259無念Nameとしあき26/07/20(月)13:40:41No.1422621253そうだねx1
夏侯惇の子は夏侯楙以外も微妙だから
…260無念Nameとしあき26/07/20(月)13:46:29No.1422622266+
>夏侯惇の子は夏侯楙以外も微妙だから
それは正史の夏侯家の記録は司馬家についた夏侯淵の子孫が書いてるからね
上に書かれてる夏侯献はわりと優秀そうだし
同じく出自の記録の無い夏侯文寧（夏侯令女の父）は曹爽の一族に娘を嫁がせてる
司馬家との関係から記録が抜かれただけかも
…261無念Nameとしあき26/07/20(月)13:51:59No.1422623249+
夏侯氏は夏侯尚と夏侯儒も父親不明だし
夏侯献も単に親族関係が不明なだけじゃないの
…262無念Nameとしあき26/07/20(月)13:56:52No.1422624162+
>夏侯氏は夏侯尚と夏侯儒も父親不明だし
>夏侯献も単に親族関係が不明なだけじゃないの
曹操の息子の下、曹休の息子の上という序列から惇淵と全く関係ないとは考えられないんだわ
曹叡の側近は全員建国の元勲クラスの息子＆養子だし
消去法で夏侯惇の息子しか当てはまるのがいない
…263無念Nameとしあき26/07/20(月)13:59:01No.1422624547+
曹仁は部下に将軍は人間ですか？って問われるくらい強いぞ
…264無念Nameとしあき26/07/20(月)14:00:35No.1422624845そうだねx1
夏侯尚は軍権的に曹真曹休と同格でおそらく荊州方面で呉蜀を睨むこと期待されてたからなぁ
これの出自がよくわからないなんてこと普通ないよな
…265無念Nameとしあき26/07/20(月)14:02:09No.1422625157+
書き込みをした人によって削除されました
…266無念Nameとしあき26/07/20(月)14:03:01No.1422625344+
>>まあ曹休程度には有能よ夏侯尚
>そもそも戦争ではまともにこいつにぶつかって勝てるのいなかったよな
夏侯尚は結局諸葛瑾突破できなくて戦果なしだしまあ
曹休はたまたま敵船が悪天候で壊滅しただけで賀斉に防がれたし曹真に至ってはあれだけ有利な条件だったのに勝てなかったから情けなさすぎるのがひどい
…267無念Nameとしあき26/07/20(月)14:03:59No.1422625526そうだねx1
>あの時の夏侯惇は曹操の家族を救出しようとして呂布軍と遭遇した
>たぶん曹操の家族を出汁にされてやむなく下ったのだろう
>曹操の家族が無事だったのは夏侯惇の功績
しかもあの時の夏侯惇は校尉に過ぎないから兵士なんて数百しかいないんだよ
それを兗州ほとんどが裏切った中で呂布と遭遇戦して１度は撃退しただけでも十分凄い
韓浩がこの時に夏侯惇を大将軍とか一将軍とか呼んでる記述になってるのが混乱のもと（陳寿のチョンボなのかそういう歴史書の作法なのか知らない）
…268無念Nameとしあき26/07/20(月)14:05:36No.1422625812+
>しかもあの時の夏侯惇は校尉に過ぎないから兵士なんて数百しかいないんだよ
曹操の挙兵に馳せ参じたときの夏侯家の私兵の方が数多いのか…
…269無念Nameとしあき26/07/20(月)14:10:14No.1422626695+
夏侯惇は不正蓄財の類をしてなかったみたいだし
それ故に部曲も無かっただろうから
率いる兵は少なかっただろうね
…270無念Nameとしあき26/07/20(月)14:15:05No.1422627563+
>曹操の挙兵に馳せ参じたときの夏侯家の私兵の方が数多いのか…
夏侯惇は最初は裨将で曹操より格上だったけど曹操が奮武将軍代行になった際に司馬に格下げされてるので多分曹操がこれから本格的に組織立って活動する方針に決めたので体制を整理したものと思われる
ただ夏侯惇の最初の裨将というのが副将の別名義とも言われてるので本物の裨将軍ほど地位は高くないかもしれない
…271無念Nameとしあき26/07/20(月)14:17:22No.1422627958+
夏侯惇は金が足りなくなったら国庫から補填して貰ってたとあるから蓄財する必要なかっただけでは
…272無念Nameとしあき26/07/20(月)14:19:28No.1422628340+
本人は清廉で余財があれば人にわけ主君から賜ったものは配下に分けしてたけど息子は殖財に熱心で全部自分のモノにしてたってどこかで聞いた話だな
…273無念Nameとしあき26/07/20(月)14:20:41No.1422628559+
>夏侯惇は金が足りなくなったら国庫から補填して貰ってたとあるから蓄財する必要なかっただけでは
理由があれば出してくれるって感じなのかな
曹操の盟友だしな
…274無念Nameとしあき26/07/20(月)14:22:22No.1422628863+
曹操から見て惇は劉備にとっての浣腸みたいな立ち位置だからな
もっとも劉備にも同じ待遇で浮気したけど
…275無念Nameとしあき26/07/20(月)14:22:28No.1422628883そうだねx1
>夏侯惇は金が足りなくなったら国庫から補填して貰ってたとあるから蓄財する必要なかっただけでは
いくらでも蓄財できる立場の人が人に配ってまで蓄財しなかったのは清廉の言っていいと思うよ
…276無念Nameとしあき26/07/20(月)14:23:40No.1422629119そうだねx1
曹一族ですら蓄財するカスいたからな
…277無念Nameとしあき26/07/20(月)14:24:52No.1422629323そうだねx2
>曹一族ですら蓄財するカスいたからな
おは曹丕
…278無念Nameとしあき26/07/20(月)14:28:16No.1422629938+
夏侯惇に限らずだろうが清廉の実態もそんなもんなんだろう
元から大地主だったり君主からの賞与がたっぷりだからとか
…279無念Nameとしあき26/07/20(月)14:34:42No.1422631040+
>曹操から見て惇は劉備にとっての浣腸みたいな立ち位置だからな
>もっとも劉備にも同じ待遇で浮気したけど
誤字は置いといて関羽張飛は部曲の指揮官だったとあるからたぶん最初から劉家の私兵
夏侯惇は曹操とは別に私兵を率いてる豪族仲間だったんじゃねーかな
劉備はそういった私兵を率いてる豪族の中ではかなり格が高いので厚遇は特に不思議ではない
…280無念Nameとしあき26/07/20(月)14:38:52No.1422631694+
>>鄧艾という人狩りで得た最高の人材
>70オーバーで陰平走破した漢だ
>面構えが違う
登山ってのはこうするものさ！って馬謖に教えてあげたいよね…
でも魏に帰るまでが遠足です！は韓遂出来なかったね…
…281無念Nameとしあき26/07/20(月)14:39:30No.1422631805+
夏侯惇も寝室に出入りできたと書かれるのは晩年だし
199年とかの段階で劉備と一緒に飯食ったりしてるのはかなりの厚遇
…282無念Nameとしあき26/07/20(月)14:40:17No.1422631927そうだねx1
夏侯惇は曹操に俺のことちゃんと臣下にしろよって言っても全然聞いてくれなくてずっと漢王朝の臣下として遇されてるからな
…283無念Nameとしあき26/07/20(月)14:46:07No.1422632866+
>>曹操から見て惇は劉備にとっての浣腸みたいな立ち位置だからな
>>もっとも劉備にも同じ待遇で浮気したけど
>誤字は置いといて関羽張飛は部曲の指揮官だったとあるからたぶん最初から劉家の私兵
>夏侯惇は曹操とは別に私兵を率いてる豪族仲間だったんじゃねーかな
曹操は夏侯家から曹家に養子だから豪族仲間どころか一族だろ
…284無念Nameとしあき26/07/20(月)14:49:58No.1422633539+
>曹操は夏侯家から曹家に養子だから豪族仲間どころか一族だろ
曹操が夏侯家の出自ってのは信憑性の低いソースだぞ
劉備が中山精王の子孫ってくらい眉唾
…285無念Nameとしあき26/07/20(月)14:51:16No.1422633749+
>夏侯惇は曹操とは別に私兵を率いてる豪族仲間だったんじゃねーかな
むしろ蓄財してたって解釈なかんじ？
…286無念Nameとしあき26/07/20(月)14:53:05No.1422634075+
曹瞞伝だから駄目って事でもないと思うけどね
ただ墓にあった曹操の死体のDNA調査で夏侯氏の子孫というのは否定されてる
…287無念Nameとしあき26/07/20(月)15:01:36No.1422635483+
晋の頃の曹操の評価に武帝の仁愛は親族に与えられずというのがあるから近い時代には夏侯氏は曹操の親族にカウントされてなかったくさい
…288無念Nameとしあき26/07/20(月)15:13:56No.1422637681そうだねx1
>晋の頃の曹操の評価に武帝の仁愛は親族に与えられずというのがあるから近い時代には夏侯氏は曹操の親族にカウントされてなかったくさい
はえ〜
…289無念Nameとしあき26/07/20(月)15:16:32No.1422638163+
劉備は普通に皇族でしょ
…290無念Nameとしあき26/07/20(月)15:18:38No.1422638610+
>>曹操は夏侯家から曹家に養子だから豪族仲間どころか一族だろ
>曹操が夏侯家の出自ってのは信憑性の低いソースだぞ
>劉備が中山精王の子孫ってくらい眉唾
劉曄のレス
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