その前の段階でもう詰んでた

どうでもいいけど小学校の時に
大阪の陣って書いて×食らった

籠城戦なんて外からの援軍があればこそ勝ち筋があるのであって城に籠ってひたすら持久するか一か八か打って出るの二択しかない時点で勝ち目は無いよ

もう牙は殆ど抜かれた状態だったしなぁ
大人しく諦めた方がマシなレベル

万が一家康の首を取れたとしても
どうにもならんよな

片桐を追い出しちゃったからにはもう……ね

本能寺の時の二条城と
冬の陣のあとの大坂城から脱出出来た
有楽斎はマジでなんなん？

大阪で色んなイベントがある度に〇〇の陣ってやるのそれでいいのか？って毎度思う兵庫県民
だって東軍に滅ぼされてるんやであんたんとこ

関が原で勝つ
まずこの時点で難易度ハードモード
大坂で勝つ
無理

家康は鐘云々じゃなく
夢枕に秀次殿が立って「どうか仇を討ってくだされ」と頼まれた
を大義名分にすべきだった

イカしやがる
山猿がよォ

家康と秀忠の首取ったら？

大砲が天守に直撃しなかったら…

>家康と秀忠の首取ったら？
徳川家にはもうあの時点で兄弟いっぱいいるし

春の陣と秋の陣もやろうぜ

たぬきはもう勝ちです

>もう少し大坂方がなんとかなる方法はなかったのか
真田丸なんていう役立たずを作らないで備前島を要塞化する

200m160kgの秀頼が出陣したら一捻りだろ

>本能寺の時の二条城と
>冬の陣のあとの大坂城から脱出出来た
>有楽斎はマジでなんなん？
冬の陣は「誰も俺の言う事聞きやしない」って開戦前に退去してるので
戦火の中の脱出行って訳でもないので

>200m160kgの秀頼が出陣したら一捻りだろ
いつ出陣すんの？

>200m160kgの秀頼が出陣したら一捻りだろ
風船か何か？

>大阪で色んなイベントがある度に〇〇の陣ってやるのそれでいいのか？って毎度思う兵庫県民
>だって東軍に滅ぼされてるんやであんたんとこ
今度は勝つ！ってことなんだろ
もしかしてそもそも負けてないっていう勝ち組かも知れんが

>200m160kgの秀頼が出陣したら一捻りだろ
空気より軽いからお空に飛んでっちゃうよぅ

関が原戦後に大坂退去してどっか神奈川あたりの田舎にでもいけば
豊臣家も存続できたのに
まあ淀君いる限り無理か

>>家康と秀忠の首取ったら？
>徳川家にはもうあの時点で兄弟いっぱいいるし
駿河大納言「俺の時代が来たかもしれなかったな」

>関が原戦後に大坂退去してどっか神奈川あたりの田舎にでもいけば
>豊臣家も存続できたのに
>まあ淀君いる限り無理か
大坂城から出たが最期
また難癖付けられて最終的には切腹させられるのが目に見えとる
つまり選択肢は最初から…

>まあ淀君いる限り無理か
大野が戦だ戦だ言い張った
あいつのせいだ
しらない
すんだ事

>もう少し大坂方がなんとかなる方法はなかったのか
結果論だがあと1,2年伸ばして家康が死ぬまで待つ

どこまで遡れば歴史が変わったのか？って考えると
朝鮮出兵の辺りになるんだろうか？

>関が原で勝つ
>まずこの時点で難易度ハードモード
関ヶ原はただの豊臣政権内の争いなんでこの時点でどうなろうがその後上手く動けば豊臣は滅んでないです

あと5年早く開戦したら清正、浅野親子、真田昌幸が大阪方に

>どこまで遡れば歴史が変わったのか？って考えると
>朝鮮出兵の辺りになるんだろうか？
本能寺でしょ

補給線を絶たれた時点でどうしようもなく…

>つまり選択肢は最初から…
まぁ生かして置いても反徳川のお神輿にされるから処するしかないよねと

>また難癖付けられて
これはない
要路で経済力のある大坂収めてたから危険視されただけで
血筋だけなら捨扶持で生かしとくくらい余裕だよ

>関ヶ原はただの豊臣政権内の争いなんでこの時点でどうなろうがその後上手く動けば豊臣は滅んでないです
その豊臣勢が上手く動くのがハードモード？

家臣になる落としどころが一番良いと思うんだけどな
織田家をそうしたんだし

>>関が原で勝つ
>>まずこの時点で難易度ハードモード
>関ヶ原はただの豊臣政権内の争いなんでこの時点でどうなろうがその後上手く動けば豊臣は滅んでないです
むしろ関ヶ原の後家康に論功行賞でもなんでも好きに決めて良いよってやったのが最悪手だった

家康の大坂方へのやりくちは弱った奴を追い詰めてく虐めの手本みたいだよね
日本人は昔から何にも変わってないなあって思うわ

>大砲が天守に直撃しなかったら…
射程に入ってるのに対策してないのがバカなんですよ

>どこまで遡れば歴史が変わったのか？って考えると
>朝鮮出兵の辺りになるんだろうか？
あの時代天下統一したら外へ行くか
内にこもって自分の手足を食い続けるかの2択なので

>あと5年早く開戦したら清正、浅野親子、真田昌幸が大阪方に
清正が求めるのは軟着陸であって豊臣方に立って戦うわけがない

>これはない
>要路で経済力のある大坂収めてたから危険視されただけで
>血筋だけなら捨扶持で生かしとくくらい余裕だよ
京都か伊勢に移ってれば余裕で残れたよね
秀頼が嫌だ言ったから流れただけで

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

家康は本当に生きてたの？

まあほぼ詰んでる状態でのトドメみたいなもんだからなあ

>No.1422904666
マジレスすると秀頼が巨漢は江戸時代の創作

大阪方は一発逆転の望みはあるけど
華々しく死にたい
徳川方は最後の戦いなんで武功は欲しいが
死ぬのも嫌だな
ってくらい空気が違うし

>家康の大坂方へのやりくちは弱った奴を追い詰めてく虐めの手本みたいだよね
>日本人は昔から何にも変わってないなあって思うわ
家康も当時では生きてるのが奇跡みたいな年齢だし
自分が死んだら100％負けるのが分かってるから
卑怯な手でもなんでも使うしかなかったのが実情

>あと5年早く開戦したら清正、浅野親子、真田昌幸が大阪方に
淀殿をどうにかで出来るのか？

>>もう少し大坂方がなんとかなる方法はなかったのか
>結果論だがあと1,2年伸ばして家康が死ぬまで待つ
とっくに2代3代まで続く体制を構築済みなので時間かけるほど不利です

方広寺再建に関しちゃむしろ大阪方の方からチクチクと嫌がらせを続けてて最後に鐘銘問題が出てきてようやく片桐呼び出しって流れな上に
戦争になったのはその取次した片桐を追放して退去先の茨木城まで攻撃し始めたことなので開戦の原因ですらない

夏の陣が終わった直後に浪人衆全員解雇して幕府に恭順の意示したらそこそこ大きい外様大名として生き残れたんじゃね？

朝鮮出兵は急ぎ過ぎたな〜って感じ
戦線押し上げすぎた

あいつが泳いで帰ってきたら

>日本人は昔から何にも変わってないなあって思うわ
いじめられる側が延々と自己を改善できずグチグチ文句ばかりで何もしないとこも含めてな

>200m160kgの秀頼が出陣したら一捻りだろ
コンバトラーVに負けそう

>清正が求めるのは軟着陸であって豊臣方に立って戦うわけがない
二条城でも秀頼の誘い断って家康の身内側で参列してるしどう見ても親徳川大名ムーブしてる

粘ってれば和歌山でも反乱あったし家康も歳なので不確定要素は多かった
だから一度は講和出来た

>家康は本当に生きてたの？
陰謀論やりたいんだろうが別に家康が影武者だったところで歴史の結果には影響しないんで

>>>もう少し大坂方がなんとかなる方法はなかったのか
>>結果論だがあと1,2年伸ばして家康が死ぬまで待つ
>とっくに2代3代まで続く体制を構築済みなので時間かけるほど不利です
仕組みを作ったとて
家康がいるいないは影響出るよ
本当に安心なら焦る必要ないじゃん
後ろで隠居してればいい

太平洋戦争の日本くらいの勝ち目

>そこそこ大きい外様大名と
生き残ろうと思ったら権益全部差し出さんと無理だとおもう
豊臣恩顧の大名の処理見りゃわかるが3代将軍まで続くくらいに当時はいたしな

>朝鮮出兵は急ぎ過ぎたな〜って感じ
>戦線押し上げすぎた
せめて秀吉が半島入りして指揮をとってればワンチャン

>夏の陣が終わった直後に浪人衆全員解雇して幕府に恭順の意示したらそこそこ大きい外様大名として生き残れたんじゃね？
外様大名にすると火種残るんでさすがに無理
今川みたいに高家になるのが生き残る道

どうして長曾我部は…

徳川が太平の世をもたらしててもいまいち人気出ないのも
陰湿な側面が嫌われてるからだろうなあ
戦後処理みたいなものだしまあしょうがないんだが

>せめて秀吉が半島入りして指揮をとってればワンチャン
実際に何度も何度も
渡海する→取りやめ
ってやってて多分途中でやる気なくなったんだろうなって

>200m
やばい

>>関が原で勝つ
>>まずこの時点で難易度ハードモード
>関ヶ原はただの豊臣政権内の争いなんでこの時点でどうなろうがその後上手く動けば豊臣は滅んでないです
「関ヶ原はただの豊臣政権内の争い」は徳川家康の一方的な言い分に過ぎず実態とは異なります

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>どうして長曾我部は…
地震で長浜城が倒壊して一人娘が死んだのが痛かったな

>>あと5年早く開戦したら清正、浅野親子、真田昌幸が大阪方に
>淀殿をどうにかで出来るのか？
籠城はヤバいから包囲されないようにする戦略を真田昌幸が信繁に伝えてたのに「お前昌幸ほどの実績ねえだろ」って却下されたわけだし、戦巧者の面々が揃ってれば説得できたかもしれん

結局のところトップが高齢で死ぬ前にけりつけなきゃっていう構造だからあちこち無理無茶することになるんだよ

>徳川が太平の世をもたらしててもいまいち人気出ないのも
>陰湿な側面が嫌われてるからだろうなあ
>戦後処理みたいなものだしまあしょうがないんだが
違うぞ
明治新政府が簒奪したのを正当化するために捻じ曲げたから

>>どうして長曾我部は…
>地震で長浜城が倒壊して一人娘が死んだのが痛かったな
なんか混じってない？

>>>あと5年早く開戦したら清正、浅野親子、真田昌幸が大阪方に
>>淀殿をどうにかで出来るのか？
>籠城はヤバいから包囲されないようにする戦略を真田昌幸が信繁に伝えてたのに「お前昌幸ほどの実績ねえだろ」って却下されたわけだし、戦巧者の面々が揃ってれば説得できたかもしれん
正直真田案の勢田で迎撃プランも今までそれで勝てたやついねーだろってくらいの負けフラグだからどっちにしろ詰んでた可能性は大いにある

まあ徳川幕府も最後の方はグダグダだったみたいだし…

何で2回も籠城からの落城を経験してるのに3回目やっちゃうかなあ淀殿
ジョセフ・ジョースターじゃねえんだぞ

秀忠の正室の姉の子が秀忠の娘と結婚してるから普通は死にようもないんだがなぁ

>明治新政府が簒奪したのを正当化するために捻じ曲げたから
そっちの方が後付けですね
4代将軍までの間に取り潰された大名とその家臣の不平はとんでもない多さだよ

>籠城はヤバいから包囲されないようにする戦略を真田昌幸が信繁に伝えてたのに
もうこの頃の昌幸はそんな事考える余力残ってないと思います

>どこまで遡れば歴史が変わったのか？って考えると
>朝鮮出兵の辺りになるんだろうか？
秀次粛清したんがトドメやな、権力者が自分の子供跡取りにしたいから既定路線ひっくり返すとか国が滅ぶ典型的パターン

>何で2回も籠城からの落城を経験してるのに3回目やっちゃうかなあ淀殿
何回落城しても自分は死なないっていう学習の仕方をしたんでしょう

>>どこまで遡れば歴史が変わったのか？って考えると
>>朝鮮出兵の辺りになるんだろうか？
>秀次粛清したんがトドメやな、権力者が自分の子供跡取りにしたいから既定路線ひっくり返すとか国が滅ぶ典型的パターン
将軍は赤ちゃんでも務まるけど関白は務まらんからな

>秀忠の正室の姉の子が秀忠の娘と結婚してるから
千姫ほんとかわいそう…

どうなんだろ
秀吉死亡の時点でもう豊臣の天下は終わったみたいな空気あったんだろうか

>>200m160kgの秀頼が出陣したら一捻りだろ
>コンバトラーVに負けそう
57ｍで550tというのも水より軽いがその0.0000068倍の密度というのではなあ

>秀次粛清したんがトドメやな、権力者が自分の子供跡取りにしたいから既定路線ひっくり返すとか国が滅ぶ典型的パターン
普通に秀次は中継ぎねってやってればよかった
親戚すら信じられない奴が支持されるはずもない

>秀次粛清したんがトドメやな、権力者が自分の子供跡取りにしたいから既定路線ひっくり返すとか国が滅ぶ典型的パターン
うまく行ったパターンはドルゴンとフリンかね

>まあ徳川幕府も最後の方はグダグダだったみたいだし…
本家が滅んで分家が継いだけどやる気なくて逃げちゃうし…

>千姫ほんとかわいそう…
興奮するよね

秀頼風船説という新説が出てきてビックリ

>興奮するよね
ひとの心ないんか

三代、八代あたりで江戸幕府も滅んでもおかしくなかった
上手く中興の祖が出てきてくれた

>>千姫ほんとかわいそう…
>興奮するよね
小学生の頃に何かのドラマで千姫の救出シーンで初めてそういう概念を理解したぞ俺

関ヶ原は布陣を見た外人が西軍が勝つだろって言ったって話あるよな

>どこまで遡れば歴史が変わったのか？って考えると
>朝鮮出兵の辺りになるんだろうか？
奥州征伐を秀頼親征にするぐらいしないと厳しい

>本家が滅んで分家が継いだけどやる気なくて逃げちゃうし…
とはいえ大政奉還は一撃必殺の奇手だったのは事実
これで官軍側は大気名分を失ってる

秀吉もだけど毛利も丹羽も福島も藤堂も
養子を後継にする→その後実子が生まれる
パターンが続くのはなんかそういう流行りでもあったんだろうか

>三代、八代あたりで江戸幕府も滅んでもおかしくなかった
>上手く中興の祖が出てきてくれた
力ある外様がほぼ死に体で革命勢力も浪人崩れじゃ何もやれない

>関ヶ原は布陣を見た外人が西軍が勝つだろって言ったって話あるよな
散々既出ですがその布陣図は明治新政府の創作なんですよ

>秀頼風船説という新説が出てきてビックリ
そりゃ身長が200メートルという話自体が初めてのものだし

風船にいさんの空飛ぶ大坂城
ディズニーで映画化できそう

秀吉に恩もあるのに豊信を絶対に滅ぼすという異常な執着心

>関ヶ原は布陣を見た外人が西軍が勝つだろって言ったって話あるよな
あれ布陣だけ見せられて実際は内応だらけのこと伝えてないからな

ドイツのメッケルが西軍が勝つよねって発言したあれは書いた作家が司馬遼太郎だってのを知ると
あっってなる

養子取ったから安心して中出しセックスしたんだろ
すんなよ

>ドイツのメッケルが西軍が勝つよねって発言したあれは書いた作家が司馬遼太郎だってのを知ると
>あっってなる
そんな発言なんてしてないって話もあるが実は似た発言はしたというさらなる説が

>あっってなる
別にならん

>>秀頼風船説という新説が出てきてビックリ
>そりゃ身長が200メートルという話自体が初めてのものだし
まあ身長が200メートルないって明記された一次史料は見つかってないしな

>>あっってなる
>別にならん
司馬遼太郎なんて嘘つきやん

>>本家が滅んで分家が継いだけどやる気なくて逃げちゃうし…
>とはいえ大政奉還は一撃必殺の奇手だったのは事実
>これで官軍側は大気名分を失ってる
会津とか納得できないでしょ

>>関ヶ原は布陣を見た外人が西軍が勝つだろって言ったって話あるよな
>あれ布陣だけ見せられて実際は内応だらけのこと伝えてないからな
あと前哨戦で岐阜城ぼこぼこにされたのも言ってない

小説家を歴史家かなにかと勘違いしてる人いまだにいるんやね

>司馬遼太郎なんて嘘つきやん
というか所詮は小説家ですよ？
描写がめちゃくちゃ上手いから錯覚するけど

>司馬遼太郎なんて嘘つきやん
司馬「俺が書いてるの小説なのに史実じゃない！とか言われても困るんですよ」

ちなみにそのメッケルさんが関ヶ原訪れたのはほんと
関ヶ原の首塚とかは鉄道建設のために壊したよって地元の人に言われて貴重な資料が…で泣いた話もある

あれだけ政治的に死に体だった豊臣が
ひとつ間違えば夏の陣で家康秀忠２キルしてたから合戦は怖い

昌幸が指揮する大坂の陣は見てみたかった

このスレ見てて風船おじさん説は楽しかった
あとはいつもの様なスレ

>あれだけ政治的に死に体だった豊臣が
>ひとつ間違えば夏の陣で家康秀忠２キルしてたから合戦は怖い
命をかけた真剣勝負なんてものは宝くじを引けるかどうかだよ

>関ヶ原の首塚とかは鉄道建設のために壊したよって地元の人に言われて貴重な資料が…で泣いた話もある
明治時代は城とかも鉄道建設や駐屯地建設で潰されてる時代なんで
明治新政府に文化財保護という概念はない

>昌幸が指揮する大坂の陣は見てみたかった
真田程度が全軍指揮取るのは無理
家柄的にも実績的にもそこまでじゃない

>司馬「俺が書いてるの小説なのに史実じゃない！とか言われても困るんですよ」
坂ノ上の雲のあとがきで「この作品は小説と呼ぶには事実に促しすぎてる」とか言ってるし
作品外での本人の責任も相応にあると思う

>ひとつ間違えば夏の陣で家康秀忠２キルしてたから合戦は怖い
いやそれは流石にねえわ
軍記物の読みすぎ

家康の諱を玩具にしたり
徳川が派遣した大工の名前を棟札に載せなかったり
幕府と交渉中の片桐且元暗殺の風聞を放置した挙句彼が大坂城から退去せざるを得ない状況に追い込んだりと
中指突き立てたのはあきらかに豊臣側です

>大坂の陣スレ
>徳川方に勝つとは言わないが
>もう少し大坂方がなんとかなる方法はなかったのか
こじれきる前に征夷大将軍になって徳川を名目上の家臣にするか逆に大名として同格以下になるか（冬の陣までなら大阪退去とセットで可能）
いずれにしても淀が癌（豊臣を大名として生かすことが現実的な選択肢だと受け入れない）で家臣らが図って暗殺するくらいの対応が必要だけどな

>>ひとつ間違えば夏の陣で家康秀忠２キルしてたから合戦は怖い
>いやそれは流石にねえわ
>軍記物の読みすぎ
武蔵「投石つよ〜」

司馬史観（ただの小説に何言ってんだろ…

大坂の陣が無けりゃ宮本武蔵も活躍できんし
某飯屋も存在しなくなってしまう！　これはいけないことですよ

仮に家康が冬の陣までに死んでたとしたら
どれだけの大名が秀忠につくんだろう

>仮に家康が冬の陣までに死んでたとしたら
>どれだけの大名が秀忠につくんだろう
この頃はすでに個人崇拝でもってるわけじゃないよ徳川

>どうでもいいけど小学校の時に
>大阪の陣って書いて×食らった
大阪陣って書いて△だったぞ俺

>仮に家康が冬の陣までに死んでたとしたら
代わりに秀吉がまだ生きてるかもしれんから歴史も相当変わるだろうね

>>仮に家康が冬の陣までに死んでたとしたら
>>どれだけの大名が秀忠につくんだろう
>この頃はすでに個人崇拝でもってるわけじゃないよ徳川
そういう仕組みが出来上がってて〜ってのを魔法か何かだと思ってらっしゃる？

>>>秀頼風船説という新説が出てきてビックリ
>>そりゃ身長が200メートルという話自体が初めてのものだし
>まあ身長が200メートルないって明記された一次史料は見つかってないしな
人は石垣人は城っていうけど大阪城=秀頼の衣服とは恐れ入った

>仮に家康が冬の陣までに死んでたとしたら
>どれだけの大名が秀忠につくんだろう
戦乱の世よもう一度なんて考えてる大名はこの頃にはもういないよ

>司馬史観（ただの小説に何言ってんだろ…
じゃあいかにも史実に即しておりますみたいな顔するなや
詐欺師の言い逃れでしかねえんだわ

>>>ひとつ間違えば夏の陣で家康秀忠２キルしてたから合戦は怖い
>>いやそれは流石にねえわ
>>軍記物の読みすぎ
>鬼武蔵「投石つよ〜」
生きとったんかいワレェ！（信長大感激）

>>仮に家康が冬の陣までに死んでたとしたら
>>どれだけの大名が秀忠につくんだろう
>戦乱の世よもう一度なんて考えてる大名はこの頃にはもういないよ
政宗「…そうかな!?」

>家康の諱を玩具にしたり
>徳川が派遣した大工の名前を棟札に載せなかったり
>幕府と交渉中の片桐且元暗殺の風聞を放置した挙句彼が大坂城から退去せざるを得ない状況に追い込んだりと
>中指突き立てたのはあきらかに豊臣側です
影武者徳川家康も豊臣の仕業？

>>>仮に家康が冬の陣までに死んでたとしたら
>>>どれだけの大名が秀忠につくんだろう
>>この頃はすでに個人崇拝でもってるわけじゃないよ徳川
>そういう仕組みが出来上がってて〜ってのを魔法か何かだと思ってらっしゃる？
家康が死んでたら秀忠につかないってのが魔法か何かだと思います

ひょっとして大阪と東京の確執ってこの辺から始まってる？

25kg近くある大狭間銃

>大阪陣って書いて△だったぞ俺
当時の表記でないとはいえ大阪で×は厳しすぎるとは思う
あと「の」がない大阪陣だと戦じゃなくて陣形のような語感がある

>>仮に家康が冬の陣までに死んでたとしたら
>>どれだけの大名が秀忠につくんだろう
>戦乱の世よもう一度なんて考えてる大名はこの頃にはもういないよ
少なからずいたし徳川方といいつつ二股かけてたりしたんだよなあ

>政宗「…そうかな!?」
関ケ原の翌年に秀頼様は家康公の手元で養育して頂いた上で
家康公に天下人の器か見極めて頂き
その器でなければ多くても2国程度の大名として取り立ててもらうのがよろしい
なんて書状を出している政宗に
自身が天下人になったり乱世よもう一度なんて野望があったとは
ちょっと思えない

真田より家康が認める御宿が指揮を取っていたら

>ひょっとして大阪と東京の確執ってこの辺から始まってる？
大阪の方が思う程東京は大阪を気にしてない
大阪が突っかかってきたときに確執かなと思う

>なんて書状を出している政宗に
>自身が天下人になったり乱世よもう一度なんて野望があったとは
>ちょっと思えない
老後の生き甲斐は家光に昔話をする事ですしね

>ひょっとして大阪と東京の確執ってこの辺から始まってる？
江戸時代は大坂が日本のGDPの7割を占めてたけど
明治維新以降ゆっくりと没落していった

>>仮に家康が冬の陣までに死んでたとしたら
>代わりに秀吉がまだ生きてるかもしれんから歴史も相当変わるだろうね
直筆による情報戦と戦前工作や戦巧者としての家康の威がなくなるとしたら
パワーバランスに大きく影響するわな
何より伊達が確実豊臣方についてヒャッハー化するだろ

>戦乱の世よもう一度なんて考えてる大名はこの頃にはもういないよ
そう考えてるのは牢人どもだけだよね
いつの世もワンちゃん一発逆転とかほざいてるのは負け組

>ひょっとして大阪と東京の確執ってこの辺から始まってる？
違う虎と巨人が生まれたときから

>司馬史観（ただの小説に何言ってんだろ…
いつの間にか正史に捻じ曲げられる

>何より伊達が確実豊臣方についてヒャッハー化するだろ
え？

負けが確定した途端に関ヶ原の戦場に置き去りにしてスタコラ逃げた連中の首魁がまた豊臣方として出陣してはくれまいかと書状の返信は「豊臣家への奉公は一度済んだ」と断るわな
しかも程の手勢と甥を犠牲にして逃げ延びる羽目になったのは誰の所為かと・・

豊臣なんて秀吉が一人で興して一人で潰したようなもんだしな
権威として続けなかった時代の徒花みたいな

>>政宗「…そうかな!?」
>関ケ原の翌年に秀頼様は家康公の手元で養育して頂いた上で
>家康公に天下人の器か見極めて頂き
>その器でなければ多くても2国程度の大名として取り立ててもらうのがよろしい
>なんて書状を出している政宗に
>自身が天下人になったり乱世よもう一度なんて野望があったとは
>ちょっと思えない
明智だってチャンスがあったから動いたわけで
チャンスがあるならあの時代誰でも動いてたと思う

>>>仮に家康が冬の陣までに死んでたとしたら
>>>どれだけの大名が秀忠につくんだろう
>>戦乱の世よもう一度なんて考えてる大名はこの頃にはもういないよ
>政宗「…そうかな!?」
おたくは確実にヒャッハー化するよね…
画像は奥州で枷から解き放たれた伊達のみなさま

×程
⚪︎殆ど

東北なんて伊達をボコって幕府から褒美貰おうってのばっかだろ

>書状の返信は「豊臣家への奉公は一度済んだ」と断るわな
時は流れ戊辰戦争の頃
唐突に幕府を裏切った藤堂家に目を白黒させた薩長に対し
「我が家は太閤殿下に見いだされた家柄でござるぞ」
と白い歯を見せて微笑む藤堂家当主

>チャンスがあるならあの時代誰でも動いてたと思う
それはせいぜい関ヶ原まででその時でさえ乱世を起こしてかき回すよりも事態の鎮静化に動いた大名が結構いた
チャンスにヒャッハーするのは黒田如水とか九鬼嘉隆あたりの年代まででしょう

徳川からの秀頼に対する要求
天下人の継承権を捨てて一大名の地位に甘んじよとか
長年の根拠地を捨てての転封を受け入れよとか
この辺全部かつて秀吉が織田信長の遺児や弟達に強制した事なのが
親の因果が子に報いた感

>ひょっとして大阪と東京の確執ってこの辺から始まってる？
地方たたきの病気のジジイ以外誰も気にしてないよ

記録が多い分ストーリーも物語性も高いのかね

>200m160kgの秀頼が出陣したら一捻りだろ
>1784630723284.jpg
これ秀頼なんじゃね…？

>チャンスにヒャッハーするのは黒田如水とか九鬼嘉隆あたりの年代まででしょう
官兵衛も関ヶ原が長引くと予想したから動いたけど根回しとかしてなかったしな

>官兵衛も関ヶ原が長引くと予想したから動いたけど根回しとかしてなかったしな
官兵衛がそんな予想してたっていうまともな史料あったっけ
あと最初から最後まで徳川のために動いてるだけですが

>>なんて書状を出している政宗に
>>自身が天下人になったり乱世よもう一度なんて野望があったとは
>>ちょっと思えない
>明智だってチャンスがあったから動いたわけで
>チャンスがあるならあの時代誰でも動いてたと思う
徳川の元に天下が定まっていて最早自分でどうこうできるものではないと悟った状態の政宗ならともかく
家康公なく天下がまた荒れ始めた（一揆や家康による転封に遺恨を持つ大名ら）となれば豊臣方の朝廷工作次第で躊躇なく領土拡大に出ると思うわ…
上杉と上になったり下になったりするかしらね

>おたくは確実にヒャッハー化するよね…
>画像は奥州で枷から解き放たれた伊達のみなさま
しっかりとした髷ですね
これはまごうかたなき武士です

>>また難癖付けられて
>これはない
>要路で経済力のある大坂収めてたから危険視されただけで
>血筋だけなら捨扶持で生かしとくくらい余裕だよ
大坂の陣の数年前、親豊臣大名だった伊賀の筒井家に
難癖としか言いようのない理由で改易してる
豊臣側の警戒心は無理のないものだった

>官兵衛も関ヶ原が長引くと予想したから動いたけど根回しとかしてなかったしな
ほぼ一日で決着付くとか予想できた人間いるんかな…

>徳川からの秀頼に対する要求
>天下人の継承権を捨てて一大名の地位に甘んじよとか
>長年の根拠地を捨てての転封を受け入れよとか
>この辺全部かつて秀吉が織田信長の遺児や弟達に強制した事なのが
>親の因果が子に報いた感
天下人なら旧勢力の力を削ぐ政策をとるのは当然だな
ただ、秀吉が形の上で織田家を尊重したのに対し
家康が豊臣家を滅ぼしたのち、豊国大社を破棄するなど
より徹底したやり方をとったことは注記しても良いと思う

>たぬきはもう勝ちです
お味方です通してください

>家康が豊臣家を滅ぼしたのち、豊国大社を破棄するなど
>より徹底したやり方をとったことは注記しても良いと思う
そりゃ織田家はいったん臣従したあと豊臣政権に対して武装蜂起してないもの

息子がボンクラ(と一方的に断定)なので減封！は秀吉が好んでやった手法だしな
ほんと体制続けるって点ではロクなことしてねえなあの猿

>徳川からの秀頼に対する要求
>天下人の継承権を捨てて尾張中村の農村で百姓の地位に甘んじよ

>>家康が豊臣家を滅ぼしたのち、豊国大社を破棄するなど
>>より徹底したやり方をとったことは注記しても良いと思う
>そりゃ織田家はいったん臣従したあと豊臣政権に対して武装蜂起してないもの
豊臣は最後まで徳川に臣従しなかったよ
だから滅びたが

>じゃあいかにも史実に即しておりますみたいな顔するなや
>詐欺師の言い逃れでしかねえんだわ
作中に別項設けて実際はこれこれこうだったんですよとやるのは
そういう作風でしかない
センゴクもこれ

>大坂城から出たが最期
>また難癖付けられて最終的には切腹させられるのが目に見えとる
家康以上に朝廷と寺社に嫌われてる（好かれる要素がほぼない）ので難癖の出どころは一箇所じゃない

>家康が豊臣家を滅ぼしたのち、豊国大社を破棄するなど
>より徹底したやり方をとったことは注記しても良いと思う
酷いよね
まるで豊臣秀次死後に彼の住居兼政庁だった聚楽第を跡形もなく破壊した豊臣政権のようだね

加藤清正の家は
「大恩ある豊臣の仇を討とうと準備してたところを幕府にブッ潰された」の言い訳が経つのに対して
ダサぷーな福島正則の家

>ほぼ一日で決着付くとか予想できた人間いるんかな…
最近の見解だと全軍配置してからの決戦ではなくて
いわうる西軍組が岐阜城の早期陥落を受けての退却中の遭遇戦だったという説
予想もくそもなく戦役としては家康が上杉討伐に新発したときから始まってる

>息子がボンクラ(と一方的に断定)なので減封！は秀吉が好んでやった手法だしな
秀頼の立場が政宗だったら適当に折れて転封を受け入れるだろうし北条氏政だったら籠城しても降伏しただろう
結局本人がボンクラなんだよなぁ

>>官兵衛も関ヶ原が長引くと予想したから動いたけど根回しとかしてなかったしな
>ほぼ一日で決着付くとか予想できた人間いるんかな…
そもそも関ヶ原は退却戦・追撃戦であってあそこで戦闘になるって予想できてた人はいない

>そういう作風でしかない
>センゴクもこれ
安国寺恵瓊は捨て駒になる事を承知の上で関ヶ原に臨んだ　は
毛利家まとめてタダのバカじゃないですか

朝廷は徳川家の方が嫌いだったろ
後陽成天皇や後水尾天皇みてもあきらかに徳川家嫌ってる
豊臣家と武家大名に官職独占されてた
公家は消極的に徳川支持に回ってるが

平安時代から一族で独占してた関白職かっさらわれて恨まないわけないしな
豊臣一番潰したかったの公家連中だろ

>加藤清正の家は
>「大恩ある豊臣の仇を討とうと準備してたところを幕府にブッ潰された」の言い訳が経つのに対して
幕府に潰されたどころか加藤清正の死後に幕府から後見役の藤堂高虎を派遣して貰えたおかげで
御家騒動が拡大せずに済んだのが肥後加藤家です

>ただ、秀吉が形の上で織田家を尊重したのに対し
何言ってんだどう見ても簒奪だろ

片桐の件に加えて大野たちにも手紙で怒ってる福島正則は
秀頼個人の助命はともかく秀頼政権には愛想つかしてる

>じゃあいかにも史実に即しておりますみたいな顔するなや
そんな顔はしてない
街道をゆくならちょっとやりすぎ（言い過ぎ）だったが

>加藤清正の家は
>「大恩ある豊臣の仇を討とうと準備してたところを幕府にブッ潰された」の言い訳が経つのに対して
えっ？
上様の一字を拝領した嫡男が謀反の廻状で戯れてたのをシバかれたとばかり…

>大坂の陣スレ
>徳川方に勝つとは言わないが
>もう少し大坂方がなんとかなる方法はなかったのか
徳川家康は夏の陣で殺した事になってるからどうでも良い
徳川二代目と三代目が大坂に土下座して和解して家康の遺体を江戸に返還したし

ヒャッハーというがそんなのは戦を知らない初陣のガキだけだろ
関ヶ原ですら15年前
ガチ戦国を生きてた人なんか軒並み50歳以上
もう戦とかしたくないよね

>加藤嘉明の家は
>いいひとなのでとくになにもありませんでした

>じゃあいかにも史実に即しておりますみたいな顔するなや
>詐欺師の言い逃れでしかねえんだわ
書を読んで書に読まれる者は

司馬遼太郎の『城塞』は小幡官兵衛がごちゃごちゃ考えてるだけで
実際は何もしてねえ安楽椅子探偵っぷりが面白いぞ

>安国寺恵瓊は捨て駒になる事を承知の上で関ヶ原に臨んだ　は
>毛利家まとめてタダのバカじゃないですか
恵瓊はともかくてるりんはかなりノリノリではあったから…

>安国寺恵瓊は捨て駒になる事を承知の上で関ヶ原に臨んだ　は
>毛利家まとめてタダのバカじゃないですか
負けたら責任は輝元じゃなくて恵瓊にあったことにするって話じゃなかったっけ

>徳川二代目と三代目が大坂に土下座して和解して家康の遺体を江戸に返還したし
大阪のだれと和解したのか気になる

>>大阪陣って書いて△だったぞ俺
>当時の表記でないとはいえ大阪で×は厳しすぎるとは思う
>あと「の」がない大阪陣だと戦じゃなくて陣形のような語感がある
まあ大坂人として受けたのかもしれんし△の基準はよくわからん

豊臣への仕打ちが基本的に秀吉がやったことの鏡写しでしかないってのがもうね
滅ぶべくして滅んだんだなあと

>>ほぼ一日で決着付くとか予想できた人間いるんかな…
>最近の見解だと全軍配置してからの決戦ではなくて
>いわうる西軍組が岐阜城の早期陥落を受けての退却中の遭遇戦だったという説
>予想もくそもなく戦役としては家康が上杉討伐に新発したときから始まってる
遭遇戦というより追撃を受けてのやむを得ずの迎撃戦かね

>まあ大坂人として受けたのかもしれんし△の基準はよくわからん
当時は大坂表記だったんだからそうなるんでは
江戸城を東京城って書いたら×みたいなもんかも

>>ただ、秀吉が形の上で織田家を尊重したのに対し
>何言ってんだどう見ても簒奪だろ
いかなる意味でも簒奪だが、朝廷に運動して官位で上回るようにしたり、
秀信を一門衆として遇したりとかなり気を遣ってる
家康にまで名乗らせた豊臣姓、羽柴姓も
旧主筋の織田家には遠慮して原則与えていない
その甲斐あってか秀信は関ヶ原で西軍に付いてる

>>加藤嘉明の家は
>>いいひとなのでとくになにもありませんでした
次の代でやらかしまくったけどな…

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>豊臣への仕打ちが基本的に秀吉がやったことの鏡写しでしかないってのがもうね
その理屈で言えば徳川も同じことされてもいいってことになるんだが…

>大阪のだれと和解したのか気になる
一番年下の秀頼でしょ
若い人と和解…ふふっ

酒の飲み過ぎアイドルは帰って

>その理屈で言えば徳川も同じことされてもいいってことになるんだが…
明治新政府がやってるじゃないか

>>安国寺恵瓊は捨て駒になる事を承知の上で関ヶ原に臨んだ　は
>>毛利家まとめてタダのバカじゃないですか
>恵瓊はともかくてるりんはかなりノリノリではあったから…
>>じゃあいかにも史実に即しておりますみたいな顔するなや
>そんな顔はしてない
>王道を往くはちょっとやりすぎ（言い過ぎ）だったが

>>豊臣への仕打ちが基本的に秀吉がやったことの鏡写しでしかないってのがもうね
>その理屈で言えば徳川も同じことされてもいいってことになるんだが…
明治政府は温情だったな
まあ全面戦争前に江戸城開城した幕臣も偉かったが
なのに明治政府は徳川家康を貶めたとか言われる

冬の陣の事後処理で防衛機能無くされたのに夏の陣で再び籠城戦をやった意味が分からない

新政府軍は会津に酷いことしたよね…

>>豊臣への仕打ちが基本的に秀吉がやったことの鏡写しでしかないってのがもうね
>その理屈で言えば徳川も同じことされてもいいってことになるんだが…
幕末に手下だと思ってた連中にごっそりそっぽ向かれたでしょ

>>その理屈で言えば徳川も同じことされてもいいってことになるんだが…
>明治新政府がやってるじゃないか
というより根絶やしにされないように必死に立ち回った幕末当時の徳川慶喜や勝海舟ら幕臣達と
安易に幕府を挑発した挙句浪人達を追い出して大坂城の統制を取り戻す努力すらしなかった豊臣家を
同列に語る事が適切ではない

>明治政府は温情だったな
>まあ全面戦争前に江戸城開城した幕臣も偉かったが
>なのに明治政府は徳川家康を貶めたとか言われる
明治政府はあんまりやり過ぎるとお前らだって天誅と言ってテロしたじゃん？とカウンターされるうえ
人材も金も無かったので…

>冬の陣の事後処理で防衛機能無くされたのに夏の陣で再び籠城戦をやった意味が分からない
出撃して領土奪っても状況が悪化するだけだし…
全方位の口を抑えるのも無理だしジリ貧だし…
それしかやりようがなかったのでは（後は全力で暗殺・闇討ちを狙うくらいか）

九州に逃げた説
幕末に意趣返し
が本当だったら面白いんだけどまあないだろうなあ

>加藤嘉明の兜は
🦑でした

幕府の統制が維持できないと判断して新政府内部で主導権を握る方に切り替えた慶喜は大したもんだと思う
新政府が一歩上手だったけど

浪人を大阪に抱え込むだけじゃなー
天下転覆狙うなら調略仕掛けて仲間増やさないとあかんだろ
何もしてないやんけ

宣教師曰く秀頼はお太りさま記述は確かにあったけど巨漢かどうかは不明
でも巨漢だった方が話的に映える

>なのに明治政府は徳川家康を貶めたとか言われる
言うほど貶めたかなぁ
権現剥奪したわけでもないし

>幕府の統制が維持できないと判断して新政府内部で主導権を握る方に切り替えた慶喜は大したもんだと思う
>新政府が一歩上手だったけど
慶喜「馬鹿な下の連中が挑発されて爆発したしもう知らねー！」
あのまま大人しくしてたら結局徳川中心でしばらく政治が動いてたし間違いなく有能だった

>>なのに明治政府は徳川家康を貶めたとか言われる
>言うほど貶めたかなぁ
>権現剥奪したわけでもないし
明治時代の国定教科書でも家康は普通に偉人扱いされてる
…ただ、東照宮に秀吉合祀するようにしたのは嫌がらせだと思う

>その甲斐あってか秀信は関ヶ原で西軍に付いてる
秀吉に天下を搔っ攫われたはずののぶおも秀信も
家康から豊臣側の人間扱いで取り潰されてるのがまあなんというか

>その甲斐あってか秀信は関ヶ原で西軍に付いてる
中納言という豊臣政権TOP10に入る高官位を貰って優遇されていたからね

>酒の飲み過ぎアイドルは帰って
海の向こうから時代を越えて孫呉アイドル伝説

>>>その理屈で言えば徳川も同じことされてもいいってことになるんだが…
>>明治新政府がやってるじゃないか
>というより根絶やしにされないように必死に立ち回った幕末当時の徳川慶喜や勝海舟ら幕臣達と
>安易に幕府を挑発した挙句浪人達を追い出して大坂城の統制を取り戻す努力すらしなかった豊臣家を
>同列に語る事が適切ではない
勝海舟や山岡鉄舟のような傑物の活躍が印象的だが、
徳川家が幕臣の統制を取れていたわけでは全くなく、
旧幕臣の武装抵抗は函館まで続いてる
そして明治政府は抵抗した旧幕臣まで許して活用してる

冬の陣時点で豊臣恩顧の大名連中がびっくりするくらい表立って味方にならなかった時点で

家康が老獪すぎる立ち回りをするのが悪い
徳川家的にはこれが正しいんだけど好き嫌いで言えば嫌いが増えるのは仕方がない

おとなしく大和もらって引っ込んでれば大納言くらいにはなれたかもしれんのになあ

まっ勝った徳川もその後はひたすら権力争い＆粛清祭りだからバランスは取れてるんだけどね

>司馬遼太郎の『城塞』は小幡官兵衛がごちゃごちゃ考えてるだけで
>実際は何もしてねえ安楽椅子探偵っぷりが面白いぞ
その家康嫌いの秀吉びいきとされる司馬遼太郎でさえ関ケ原（小説）〜城塞では
秀吉死後に天下の統治ができたのは徳川家康と彼が率いる徳川家だけだったとの書き方だった

>冬の陣時点で豊臣恩顧の大名連中がびっくりするくらい表立って味方にならなかった時点で
豊臣恩顧の将兵って秀吉個人に恩義があったり思い入れがあったりするだけで
幼君とかその御袋様とか本当にどうでもいい存在なんだろうなと
石田三成ですらそういう節がある

大坂の陣の籠城組って豊家の御為！って自分たちを鼓舞してるだけだと思う

>おとなしく大和もらって引っ込んでれば大納言くらいにはなれたかもしれんのになあ
老獪な家康が大和みたいな要地に
反徳川の旗頭になりうる豊臣家を置く訳がない
実際に幕府は始終大和を天領にしてたし、
秀吉も秀長に任せたあとは蔵入地扱いしてる

豊臣家で恩があったり苦楽をともにした相手みんないなくなったしな
残された幼いガキとか何の思い入れもないわそりゃ

>大坂の陣の籠城組って豊家の御為！って自分たちを鼓舞してるだけだと思う
でも夢あるやん
なんたって日本中の大名が敵だからうまく倒せれば
自分たちが日本中切り取り放題やで

受け入れるわけないor最初から罠な提案を温情めかして提示するのは基本だからね
そこまで落ちぶれた豊臣が悪い

大阪の陣で豊臣方に付いたけど赦免復活できた武将っている？

>本能寺の時の二条城と
>冬の陣のあとの大坂城から脱出出来た
>有楽斎はマジでなんなん？
さほど重要視されてなかった

まぁ国替えを飲んでも里見コースだったろうなと思う

夏の陣で家康秀忠の本陣にまで豊臣方迫ったのは確かだから
ちょっと不運があれば両者とも一気に死亡って展開もなくはなかった
竜造寺みたく一旦後退を選んだら本陣混乱してそこを襲撃され…ってあり得ることだし

>新政府軍は会津に酷いことしたよね…
今でも遺恨残りし日本史における内乱

毛利と南部はこっそり大坂方にも武将入れて
少し保険かけてたがまぁ徳川にスルーしてもらえた

もっと早い段階で秀頼と淀君が大阪城出て江戸近くの１０万石ぐらいの大名になってれば生き延びれたと思う

>大阪の陣で豊臣方に付いたけど赦免復活できた武将っている？
冬で抜けた奴らはいくらかいるんじゃない？

>大阪の陣で豊臣方に付いたけど赦免復活できた武将っている？
上でも出てるけど織田家のろくでなしや小幡とか
もっとも内通してたんだろうが
それも冬の陣までで夏の陣では皆殺し

>もっと早い段階で秀頼と淀君が大阪城出て江戸近くの１０万石ぐらいの大名になってれば生き延びれたと思う
改易されて国松が旗本として捨扶持もらうところまで見えた

>もっと早い段階で秀頼と淀君が大阪城出て江戸近くの１０万石ぐらいの大名になってれば生き延びれたと思う
さすがに遠くには置けないけどだからって江戸近くにも置けないだろ

公家になったら存続できたな

立花宗茂「まあ大阪側の考えることはこんなもんでしょ」
評価されて良い人なのに地味過ぎて悲しい

>No.1422914113
>ひょっとして大阪と東京の確執ってこの辺から始まってる？
今の大阪と今の江戸は町の始まった時代が同じくらいだからな
ダントツ歴史長い京都は何も諍いないし

豊臣方が何とかこの時点で残れても
忠長事件とか宇都宮釣り天井事件とか加藤清正家改易、最上家改易のあたりの
一連の騒動で巻き添え食って改易食らいそうな予感

>公家になったら存続できたな
秀吉が無理矢理公家入りしただけで五摂家とか誰も納得してないだろうし

>公家になったら存続できたな
無理
五摂家はどこの馬の骨ともわからない関白の豊臣独占でムカついてる上に
筆頭の近衛家ですら家禄は2000石しかない

>秀吉が無理矢理公家入りしただけで五摂家とか誰も納得してないだろうし
素直に公家になったら豊臣と徳川は仲良くやれたろうし五摂家も徳川にびびってヘコヘコしてたと思うよ

豊臣家が存続するなら公家ではなく高家だろうな
家康の主筋の今川もいるし

>>冬の陣時点で豊臣恩顧の大名連中がびっくりするくらい表立って味方にならなかった時点で
>豊臣恩顧の将兵って秀吉個人に恩義があったり思い入れがあったりするだけで
>幼君とかその御袋様とか本当にどうでもいい存在なんだろうなと
>石田三成ですらそういう節がある
「お前の親父には世話になったがお前にはなってねえ」ってのは権威付けに思いきり失敗してるよな
そら潰れるわ

もう石田三成を決死擁護するしかなかったんじゃよ
七手組を関ケ原まで出せや

>No.1422936865
武田家と同様にカリスマの継承はあり得ない

>立花宗茂「まあ大阪側の考えることはこんなもんでしょ」
>評価されて良い人なのに地味過ぎて悲しい
当時は棚倉3万石の外様大名だけど
夏の陣では旗本として秀忠の本陣手前の備えを任されてるから秀忠からは相当信頼されてたようなんだよな

そもそも関白職を秀吉にやったのが公家じゃないっすか…

成り上がりのだめなとこがもろにでた最後だったんだ
親族衆の多さは大事

家格と由緒が命の公家社会に百姓の息子だと明言していた秀吉の子孫が入れるわけがない
秀吉が生きてる間はその勢威に恐れをなして何も言えなかっただけで

高家も無理だろう
血筋だけなら立派な奴らがゴロゴロしてた時期だし

豊臣が扱いを間違った感がある浅野家
あと池田家も大事にしてあげなさいよ
宇喜多も内乱させるな

>そもそも関白職を秀吉にやったのが公家じゃないっすか…
公家「お前全盛期の秀吉に笑顔でそれ頂戴と言われて断れるの？」

>成り上がりのだめなとこがもろにでた最後だったんだ
>親族衆の多さは大事
なんなら自分で親族減らしてるからな
秀吉みたいなケースなら有能無能以前にいてくれるだけでありがたいと思わないと

秀忠はともかく家康は割とずっと手を差し伸べてたけどそれ見て調子乗って挑発するみたいなムーブを豊臣側がやってたんでもう自分から滅びに行ってた

>そもそも関白職を秀吉にやったのが公家じゃないっすか…
それを除いても秀吉が武家に対して派手に官位をバラまいたために
朝廷の人事が麻痺状態になってしまっていたのだ
公家の昇進も停滞していたのでそりゃ豊臣家に対していい感情は抱けなくなる

秀次「でしょ？」

>また難癖付けられて最終的には切腹させられるのが目に見えとる
徳川がその気だったら関ヶ原の後で10年以上も存続させてなかったと思う

>秀忠はともかく家康は割とずっと手を差し伸べてたけどそれ見て調子乗って挑発するみたいなムーブを豊臣側がやってたんでもう自分から滅びに行ってた
ということにしたいとしあき多いけどわりと徳川も豊臣ないがしろにしまくってるからな

秀吉の関白就任は秀吉の政治的手腕の発露だが、
そもそも近衛家が身内でしょうもない争いしてるからつけ込まれる
平安時代は文化の担い手として存在価値はあったが、
近世以降の公家、特に五摂家はなんにもしてない
その後日本史の表舞台に久々に出てきたと思ったら文麿だし

>今川みたいに高家になるのが生き残る道
実際家康はその方向でなんとかしようとギリギリまで努力してたしなぁ

>そもそも関白職を秀吉にやったのが公家じゃないっすか…
数年で返すと言ったからあげたんだよ

>立花宗茂「まあ大阪側の考えることはこんなもんでしょ」
>評価されて良い人なのに地味過ぎて悲しい
嘉明「地味キングの座はあげないぞ」

>籠城はヤバいから包囲されないようにする戦略を真田昌幸が信繁に伝えてたのに「お前昌幸ほどの実績ねえだろ」って却下されたわけだし、戦巧者の面々が揃ってれば説得できたかもしれん
籠城せずに打って出る戦略も
そうすりゃ豊臣恩顧の大名が寝返ってくれる筈…って願望が前提の博打じゃなかったっけ？

つーか大坂方は勝利条件をどこに設定しとったんや？

>高家も無理だろう
>血筋だけなら立派な奴らがゴロゴロしてた時期だし
いや前例なきモノを押し通して生まれた豊臣氏という前例は相当強いよ
関白の地位が藤原氏に戻ったのも家康の意向と後押しが必要だったくらいに

>>関ヶ原は布陣を見た外人が西軍が勝つだろって言ったって話あるよな
>散々既出ですがその布陣図は明治新政府の創作なんですよ
発掘調査重視すると
下手すると関ヶ原ではまともな戦闘起こってない可能性すらあるんだよな…

実は冬の陣だと大坂城は落城寸前だった
まず南口の担当織田頼長がサボタージュをしてるから攻められ放題
東と西からは横堀(塹壕)を掘り抜いて総攻撃を行う手筈になってた(藤堂書状)

>>そもそも関白職を秀吉にやったのが公家じゃないっすか…
>数年で返すと言ったからあげたんだよ
秀次に引き継がれた時点で諦めモードになってたんじゃなかったっけ？

勝利条件が家康に手を引かせることだけならいくらでもやりようはあった
ぶっちゃけ徳川以外は殆どやる気なかったろうし

>>>そもそも関白職を秀吉にやったのが公家じゃないっすか…
>>数年で返すと言ったからあげたんだよ
>秀次に引き継がれた時点で諦めモードになってたんじゃなかったっけ？
反古にされて秀次に継がされたわけだな

>>関ヶ原は布陣を見た外人が西軍が勝つだろって言ったって話あるよな
>散々既出ですがその布陣図は明治新政府の創作なんですよ
明治政府というか大日本帝国陸軍の創作で西軍勝つだろってのは司馬遼太郎の創作じゃなかったっけ

>関ヶ原は布陣を見た外人が西軍が勝つだろって言ったって話あるよな
メッケルの話は小説家の創作だったぞ

>本能寺の時の二条城と
>冬の陣のあとの大坂城から脱出出来た
>有楽斎はマジでなんなん？
異能生存体

>>高家も無理だろう
>>血筋だけなら立派な奴らがゴロゴロしてた時期だし
>いや前例なきモノを押し通して生まれた豊臣氏という前例は相当強いよ
>関白の地位が藤原氏に戻ったのも家康の意向と後押しが必要だったくらいに
豊臣家が公家に嫌われてたとこのスレで何回も書かれてるが、
公家自体の好みが反映されたことなんて近世以降ほとんどないからな
基本長いものには巻かれる集団
徳川家も別に公家には好かれてるわけではないし、
好かれようともしていない

>もう少し大坂方がなんとかなる方法はなかったのか
冬の陣で休戦に持ち込んだ時点で出来過ぎなんだから
そこで豊臣方が現実見て秀頼の天下人なんて妄執だって悟って
一大名なり高家として存続する方向に舵を切れば
もうちょっとなんとかなったと思う

そもそも小早川は裏切ったわけではないやろ
自軍だと誤解してたのは石田三成だけレベル

>成り上がりのだめなとこがもろにでた最後だったんだ
>親族衆の多さは大事
自分に次ぐ有力者を義弟にしたのをはじめ見所のある連中を親族（羽柴氏）に取り込んだのに…

>散々既出ですがその布陣図は明治新政府の創作なんですよ
参謀本部の考察より当時の人が書いたものの方を重視すると
桶狭間の今川軍4万5000になっちゃう…（信長公記）

のぶおにしろ有楽斎にしろ本家見捨てて生き延びたところでいいことあったんかって感じだけどな

なんというか豊臣秀吉に仕えた人はいても豊臣家と運命を共にしようとする人はそこまでいなかったようにも見える

>冬の陣は「誰も俺の言う事聞きやしない」って開戦前に退去してるので
>戦火の中の脱出行って訳でもないので
開戦前に退去したのは信雄のほうだぞ
有楽は息子の頼長が強硬派だったから親子で冬の陣に参戦してる
頼長が失態まみれで親子は和睦後逃げるように大坂城を退去した

>つーか大坂方は勝利条件をどこに設定しとったんや？
秀頼政権の樹立じゃないかなぁ
最大限譲歩して徳川・豊臣連合政府

>豊臣なんて秀吉が一人で興して一人で潰したようなもんだしな
>権威として続けなかった時代の徒花みたいな
そもそも論として豊臣政権って圧倒的な実力者がトップに居ることありきのシステムだったから
義弟であり秀吉亡き後はNo.1の実力者である家康が継ぐのがある意味健全とも言えるのよね

大坂の陣は普通に考えて豊臣家には勝ち筋なしだが、
およそ二百年以上経ってから幕府の十万を
超える大軍を撃退した長州征伐って例もあるわけで
戦闘で勝利を重ねたら幕府の意に沿わない
動きをする大名が出る可能性はあったと思う
同時代の書状や宣教師の記録見ても政情不安は存在したので

>籠城はヤバいから包囲されないようにする戦略を真田昌幸が信繁に伝えてたのに「お前昌幸ほどの実績ねえだろ」って却下されたわけだし、戦巧者の面々が揃ってれば説得できたかもしれん
大名ですらない父上なら説得できるんです？

スレ画はなんで乳首が渦巻いてるんだ？

弟が死ぬのが悪い

>なんというか豊臣秀吉に仕えた人はいても豊臣家と運命を共にしようとする人はそこまでいなかったようにも見える
運命を共にしようとしても追い出されるし

浅井一政という近江浅井氏に連なるものが大坂方にいて『浅井一政自記』という戦功覚書を遺している
この内容を現都立大の史学博士の堀智博先生が解析しているんだけどなかなかに興味深い
・(恐らく毛利勝永側ではなく真田信繁側で)戦端を開いたのは浅井一政である(戦功誇張で盛っている可能性は有る)
・戦端を開いた後も味方諸将と書簡のやり取りをしている(戦術的に味方の位置を把握する為と戦功申告の為の両面か)
・真田や毛利の突撃に触れている訳でもなく「(書簡の取り交わしの話の後に)その後豊臣方の軍勢が崩れ始め」とかなりあっさりしている

>のぶおにしろ有楽斎にしろ本家見捨てて生き延びたところでいいことあったんかって感じだけどな
文化人としては成功したし

>およそ二百年以上経ってから幕府の十万を
>超える大軍を撃退した長州征伐って例もあるわけで
そことの違いはほんとよく考えるところ
長州と豊臣の違いで出来なかったところは交渉の手は尽くすってことかねぇ
あと片桐が大阪城を出るのは豊臣内部引き締めからも不可避かもしれないが
その片桐を攻めるようなことはしてはダメ

>なんというか豊臣秀吉に仕えた人はいても豊臣家と運命を共にしようとする人はそこまでいなかったようにも見える
戦国時代の主従関係は属人的で主君代替わりしたら主従関係解除はわりとある
それこそ大坂の陣の後藤基次は黒田孝高には仕えるが、黒田長政は主君じゃねーわって出奔

>桶狭間の今川軍4万5000になっちゃう…（信長公記）
首巻は後付けダカラ…

>豊臣家が公家に嫌われてたとこのスレで何回も書かれてるが、
>公家自体の好みが反映されたことなんて近世以降ほとんどないからな
>基本長いものには巻かれる集団
>徳川家も別に公家には好かれてるわけではないし、
>好かれようともしていない
幕末に発生した朝廷の求心力は幕閣の事なかれ主義と太平の世によって生まれた職務のないインテリ（不満を持つ知識人）層の増加によるものだよね

>のぶおにしろ有楽斎にしろ本家見捨てて生き延びたところでいいことあったんかって感じだけどな
生き延びることは重要
織田家が天童藩で大名として残ったのはすごい
織田関連史料だってそのおかげで色々残ったんだろうし

>その片桐を攻めるようなことはしてはダメ
片桐は徳川方との取次（外交窓口）だったので攻めるのは戦国の習いだと相手方（徳川）との断交を意味する行為なんだよな

>そして明治政府は抵抗した旧幕臣まで許して活用してる
これに関しては新政府も人材不足で背に腹は代えられなかった面もありそう

>織田家が天童藩で大名として残ったのはすごい
のぶおから
小幡藩→高畠藩→天童藩

結構織田家も苦労してんなー
最初は国主格だったのに明和事件の連座とか陣屋大名に格下げとか

>冬の陣時点で豊臣恩顧の大名連中がびっくりするくらい表立って味方にならなかった時点で
だってその頃に生き残ってた大名の大半にとって
太閤個人に恩や義理はあっても秀頼や豊臣家にはどっちも無いに等しいんだもん

大坂60万石で子飼いの兵力が1万5千とかそこら
浪人が10万も押し寄せてきて乗っ取られた結果が和睦履行できなくて夏の陣へ
せいぜい1万くらいだと思って呼んでみたら想像以上に膨れ上がって収拾つかなくなったんだろうな

>それも冬の陣までで夏の陣では皆殺し
一度刃向かうのはしゃーないけど
流石に二度はね…

>つーか大坂方は勝利条件をどこに設定しとったんや？
秀頼の大阪城退去と牢人衆召し放ち要求の撤回が最低限じゃない？この要求に対して挙兵したので

>>秀吉が無理矢理公家入りしただけで五摂家とか誰も納得してないだろうし
>素直に公家になったら豊臣と徳川は仲良くやれたろうし五摂家も徳川にびびってヘコヘコしてたと思うよ
言い方はアレだけど徳川の公家に対するお目付役的なポジで生き残ったんじゃないかなぁ…

夏の陣終盤
豊臣方首脳部が千姫に秀頼母子の命乞いはさせても城兵についてはまるでスルーなのが地味に酷い

>>その片桐を攻めるようなことはしてはダメ
>片桐は徳川方との取次（外交窓口）だったので攻めるのは戦国の習いだと相手方（徳川）との断交を意味する行為なんだよな
戦国時代から安土桃山時代までの取次って
やり甲斐のある重責なんだろうが、割と貧乏くじ引くことも多いよね
豊臣政権なんて外様大名の取次籠絡して各家に火種まいてる

豊臣家は政権から転落してキリシタン弾圧の権限を失ったわけだが、キリシタン容認に変更したわけでもない
なのに明石全登が大坂方に与した理由がよく分からない
秀吉在世中は散々弾圧していたのに

>立花宗茂「まあ大阪側の考えることはこんなもんでしょ」
>評価されて良い人なのに地味過ぎて悲しい
最終的に旧領に復するという例外事例を果たすぐらいには当時評価されていたんじゃないの

「豊臣兄弟！」は秀長没後の秀吉どんな風に扱うんだろう
秀長死んでぶつ切りで終わるのもいい気がしてるが

>「お前の親父には世話になったがお前にはなってねえ」ってのは権威付けに思いきり失敗してるよな
桶狭間後の家康（当時は元康）がなんとか三河をまとめて行けたのは松平の跡取りとしての権威があってこそだと思うから
あの時代は個人の能力やカリスマから来る瞬間的な権威はともかく
代々続く家ってモノ以上に権威があるモノはなかったんじゃないだろか

>>秀忠はともかく家康は割とずっと手を差し伸べてたけどそれ見て調子乗って挑発するみたいなムーブを豊臣側がやってたんでもう自分から滅びに行ってた
>ということにしたいとしあき多いけどわりと徳川も豊臣ないがしろにしまくってるからな
当時の力関係からすればそれもやむなしでは？

>豊臣家は政権から転落してキリシタン弾圧の権限を失ったわけだが、キリシタン容認に変更したわけでもない
>なのに明石全登が大坂方に与した理由がよく分からない
>秀吉在世中は散々弾圧していたのに
真意は今となっては不明だが、大坂方勝利の暁には
布教許可ってよく小説やドラマでは描かれている
豊臣恩顧の筆頭格である
宇喜多家の重臣ってだけでも参戦理由にはなると思う

>やり甲斐のある重責なんだろうが、割と貧乏くじ引くことも多いよね
外交先の家からも扶持を受ける立場なので身内からもやっかみというか目の敵にされ易い立場だったとか

>つーか大坂方は勝利条件をどこに設定しとったんや？
冬と夏で異なると思うけどどっちの話？

淀君が家康抱いてやれば丸く収まったんだよ

他の大坂牢人五人衆と比べて明石は目立った戦働きがないのは主体が実戦経験豊富な牢人ではなくて単なる信徒だったせいだろうか？
空振りに終わった夏の陣での精鋭３００人がほんとの実戦力だったのかも

譜代の家臣じゃないなら恩は一代よな

>最終的に旧領に復するという例外事例を果たすぐらいには当時評価されていたんじゃないの
追うと当時の評価メチャクチャ高いんだよね宗茂
ただ出来過ぎる人が故にドラマ性が無いので二次創作的なものがあまり無いのが本当に惜しいなと

全然関係ないけど譜代の家臣ゼロで中華初の安定統一政権打ち立てた劉邦ってすごいな

>実は冬の陣だと大坂城は落城寸前だった
>まず南口の担当織田頼長がサボタージュをしてるから攻められ放題
>東と西からは横堀(塹壕)を掘り抜いて総攻撃を行う手筈になってた(藤堂書状)
なので巷のイメージとは違って双方が手詰まりになっての和議じゃなく
大坂方の条件付き降伏なのよね…
（なので大坂城の本丸以外の主な防御施設の破却や内濠含めた埋め立てにも同意した）

>代々続く家ってモノ以上に権威があるモノはなかったんじゃないだろか
当時の家ってその家に連なる人間の拠り所になる共同体で今でいう会社みたいな要素も含むから長く存在する事自体が一種の社会信用なんだよね

ふつうに方広寺建てて
ふつうに右大臣やって
千姫とぱこぱこやって跡継ぎ作ってればよかった
なんで家康健在なのに大坂側から喧嘩うってんの？
バカなの？ 死ぬの？

立花宗茂は一番活躍したのが唐入りだから
大っぴらに褒めるのが現代では難しい
経歴だけなら非の打ち所がない名将

大阪城明け渡して国替えに応じてもどっちみち滅ぼされてたか改易されてたか

創作だけど
秀吉「秀頼の事頼みましたぞ」
官兵衛(握ってた手を放す)
は分かりやすい

豊鑑だったかな
牢人衆の為の恩賞の土地をくれと徳川に頼んだら「牢人衆をクビにしないとかまだ戦うつもりなのか」って黙殺されて夏の陣になったとか
片桐兄弟が居ないから交渉も出来なくなってたんだろうか

>大坂60万石で子飼いの兵力が1万5千とかそこら
>浪人が10万も押し寄せてきて乗っ取られた結果が和睦履行できなくて夏の陣へ
>せいぜい1万くらいだと思って呼んでみたら想像以上に膨れ上がって収拾つかなくなったんだろうな
こう事実を列挙すると
天下人どころか一大名としての統治能力すら怪しんだよね
秀頼

>>やり甲斐のある重責なんだろうが、割と貧乏くじ引くことも多いよね
>外交先の家からも扶持を受ける立場なので身内からもやっかみというか目の敵にされ易い立場だったとか
石川数正もこれか

>大阪城明け渡して国替えに応じてもどっちみち滅ぼされてたか改易されてたか
減封はあり得るけど取り潰しはない

>せいぜい1万くらいだと思って呼んでみたら想像以上に膨れ上がって収拾つかなくなったんだろうな
1万来てもどうにもならなくね？

>>最終的に旧領に復するという例外事例を果たすぐらいには当時評価されていたんじゃないの
>追うと当時の評価メチャクチャ高いんだよね宗茂
>ただ出来過ぎる人が故にドラマ性が無いので二次創作的なものがあまり無いのが本当に惜しいなと
ドラマ性は2人の父親のがはるかにあるからねぇ

>全然関係ないけど譜代の家臣ゼロで中華初の安定統一政権打ち立てた劉邦ってすごいな
幼馴染どもにUR引きすぎ

大野治房は生死不明で島原の乱が勃発した辺りまで手配書が作られていたという

>ふつうに方広寺建てて
>ふつうに右大臣やって
>千姫とぱこぱこやって跡継ぎ作ってればよかった
>なんで家康健在なのに大坂側から喧嘩うってんの？
>バカなの？ 死ぬの？
扶持にあぶれた牢人連中が最後の就職活動機会（戦で名を売れば禄にありつける可能性がある）に集まったから戦なしでは収まらなくなったって側面もあるらしい

>豊鑑だったかな
>牢人衆の為の恩賞の土地をくれと徳川に頼んだら「牢人衆をクビにしないとかまだ戦うつもりなのか」って黙殺されて夏の陣になったとか
>片桐兄弟が居ないから交渉も出来なくなってたんだろうか
大坂の陣に参加した浪人の罪は不問にするけど
彼らに対する処遇を含めた責任は豊臣家でとってねというのが
講和の落としどころなのに幕府に負担を求めているわけだからね

>バカなの？ 死ぬの？
秀頼が生前他の大名に宛てた書状に正式な印が押されていなかったそうだから
彼の自認は天下人だったんじゃないか？って見てる人も居る

>創作だけど
>秀吉「秀頼の事頼みましたぞ」
>官兵衛(握ってた手を放す)
>は分かりやすい
Q:関ヶ原の時官兵衛殿は何しようとしてたんです？
A:九州平らげて京まで攻めあがって勝った方と戦うつもりだったぜ！
酒の席で盛り上げで求められてると分かってる戯言だけどやりかねねえ…となる

浪人衆は戦力というだけではなく市中で暴行や略奪をすることが問題だった
初期の新撰組もそうよね

減封がありうるなら改易と当然ありうるだろ
秀忠家光時代に政権安定のためどれだけの大名が改易されたことか

豊臣家は！牢人衆を養うために、戦をしているのでは無いっ！

>幼馴染どもにUR引きすぎ
人材登用ガチャで全部最高レア引く運の持ち主だからな

>>そして明治政府は抵抗した旧幕臣まで許して活用してる
>これに関しては新政府も人材不足で背に腹は代えられなかった面もありそう
全国統治機構の官僚だからねぇ
地方官僚だけじゃ手に負えない
榎本、大鳥、永井とか五稜郭まで徹底抗戦してるのに新政府重職だもんなぁ

>彼らに対する処遇を含めた責任は豊臣家でとってねというのが
雇ったのは豊臣なんだから豊臣内で処理しろよ…って話だよなぁ

>>大阪城明け渡して国替えに応じてもどっちみち滅ぼされてたか改易されてたか
>減封はあり得るけど取り潰しはない
普通に親戚だからね

浪人が出ていかないなら豊臣秀頼が城から逃げ出せばよかったのだが、不可能だったのだろう

>浪人衆は戦力というだけではなく市中で暴行や略奪をすることが問題だった
>初期の新撰組もそうよね
そして夏の陣では幕府軍に民衆が蹂躙されるのだった…
夏の陣絵巻よりももっと凄惨だったろうな

大野兄弟ぐらいしか残らなかったんだから淀君とその取り巻きの性格が悪かったのでは

>浪人衆は戦力というだけではなく市中で暴行や略奪をすることが問題だった
そもそも幕府が豊臣に浪人衆なんとかしろや！って命じたのは
城下でそーいう事件が頻発したからだけど
この辺は豊臣贔屓／アンチ徳川な人達はスルーする事が多い

>大阪城明け渡して国替えに応じてもどっちみち滅ぼされてたか改易されてたか
大名としては残したんじゃないの？
さもなくば千姫やる理由ないし千姫が単なる駒扱いだったならその後の手厚い保護の理由もない
茶々だって二代将軍秀忠正室の姉だから邪険にそうそう出来ない

>>浪人衆は戦力というだけではなく市中で暴行や略奪をすることが問題だった
>>初期の新撰組もそうよね
>そして夏の陣では幕府軍に民衆が蹂躙されるのだった…
>夏の陣絵巻よりももっと凄惨だったろうな
あれ秀頼の所在が不明だから荒らし回って捜索してた面もあるんだよな…

>普通に親戚だからね
これを忘れてる人が結構居る

秀頼はトラブルの元凶なのに徳川家から何かを引き出そうと条件闘争したのがまずかった
ならいっそのことお前ごと葬ってくれようとなるわな

大野兄弟以外にも木村重成とかいるし
通説では秀次事件で連座した木村常陸介の息子だが、
豊臣家と秀頼に最後まで殉じたのは立派

息子の義姉の子であり孫の嫁ぎ先であり
ここまでやってあげてるのになんで歯向かうのかね

>減封がありうるなら改易と当然ありうるだろ
>秀忠家光時代に政権安定のためどれだけの大名が改易されたことか
この場合大事なのは元主家をそれなりに遇することだから
秀頼個人が不味いなら隠居させるなり附家老で補佐するなりして家としては維持するでしょう

>通説では秀次事件で連座した木村常陸介の息子だが、
>豊臣家と秀頼に最後まで殉じたのは立派
木村重茲は三族皆殺しになっているから、木村重成は重茲の実子でないのはほぼ間違いない
息子も娘もことごとく殺された、と記録に残っている
とは言え、形式的に重成は重茲を継いでいる
ちょっと遠い親戚なのかも

>>>浪人衆は戦力というだけではなく市中で暴行や略奪をすることが問題だった
>>>初期の新撰組もそうよね
>>そして夏の陣では幕府軍に民衆が蹂躙されるのだった…
>>夏の陣絵巻よりももっと凄惨だったろうな
>あれ秀頼の所在が不明だから荒らし回って捜索してた面もあるんだよな…
乱取りだろ？
別に秀頼の生死に関係なく中世の合戦では普通に発生してる
信長や秀吉が一銭切したら特筆されるくらい

>大坂の陣に参加した浪人の罪は不問にするけど
>彼らに対する処遇を含めた責任は豊臣家でとってねというのが
>講和の落としどころなのに幕府に負担を求めているわけだからね
牢人連中を強制的に退去させるだけの権威も物理もない→故に恩賞という名の退職金払って出て行ってもらおう→でも予算ないから下さい

秀頼は落城前の段階で自分が降伏して腹切らなかったせいで乱取りされてる大坂の民を見殺しにしながら、蔵の中に篭って側近の大野の首を差し出してこの期に及んで自分だけ助かろうとしてるあたり人間性もどうしようもない

>最終的に旧領に復するという例外事例を果たすぐらいには当時評価されていたんじゃないの
家康臨終の際に秀忠が宗茂に江戸城大手門の警護を依頼してた記録があったり外様なのに思いの外重要なことを任されてる感じある

秀忠の重用した2大外様
立花宗茂
丹羽長重

>息子の義姉の子であり孫の嫁ぎ先であり
>ここまでやってあげてるのになんで歯向かうのかね
大坂出ても難癖付けて取り潰しだろ…って言ってる人は
あの時代にこんだけ縁を結んだ家を明確な落ち度なく潰すのは
統治の面でも握手過ぎる…って思わないのかなぁ…って

元主家を公にぶっ殺した例って日本だとレアだな

政権交代するだけでこんな事になるんだから明治維新の時に徳川慶喜処刑したらどうなってたんだろうとか勝と西郷の会談が決裂して江戸城無血開城が無かった時の江戸の町は大坂の陣の時の大坂みたいになってたんだろうか、とか考えることがある

とにかく幕藩体制がデカすぎて族滅なんてできないような状態なのはわかるが

>牢人連中を強制的に退去させるだけの権威も物理もない→故に恩賞という名の退職金払って出て行ってもらおう→でも予算ないから下さい
幕府側から見たらそこで泣きつくなら更に譲歩しろや…なんで援助して貰えると思ってるの？ってなる

大坂の陣の乱取りまで豊臣家のせいになるのはたまげたなあ
三河物語や義演准后日記にも記録があるが、
幕府方は普通に戦利品として人攫いを行なってたよ
海外にまで奴隷として売られた例もあったとされるが、
人買いを禁じた秀吉が見たらどう思っただろうか

>元主家を公にぶっ殺した例って日本だとレアだな
中国でも滅ぼした前王朝の君主一族を丁重に生かしておいた国ほど長続きしてるイメージがあるなぁ

持ち点10万からスタートしてＷ役満２回振り込んで死んだのが秀頼
しかも1回目はともかく2回目は見え見えのオープンリーチみたいなやつ

開戦前は浪人にボーナス扱いで乱取りされて戦後は徳川方にも乱取りされて地獄かよ
堺とか本当にかわいそう

>この場合大事なのは元主家をそれなりに遇することだから
>秀頼個人が不味いなら隠居させるなり附家老で補佐するなりして家としては維持するでしょう
改易されたけど子孫は旗本として存続みたいなのもあるしね
千姫を嫁がせてるから秀頼隠居させて養子か養孫に豊臣氏継がせる形で一万石〜数万石の大名として存続させる辺りが妥当な措置かな

>大坂の陣の乱取りまで豊臣家のせいになるのはたまげたなあ
大坂の陣が発生する前に牢人衆がやらかして治安問題が発生していたから牢人衆管理しろって要求したんじゃなかったっけ？

信雄が全力で改易に反抗して城に立て込もったら果たして秀吉は殺してただろうな

>改易されたけど子孫は旗本として存続みたいなのもあるしね
徳川は対外アピールとして名家の家名存続させて旗本雇用わりとあるね
家名存続させようとしても相続者死んじゃう武田家ｪ

>>大坂の陣の乱取りまで豊臣家のせいになるのはたまげたなあ
>大坂の陣が発生する前に牢人衆がやらかして治安問題が発生していたから牢人衆管理しろって要求したんじゃなかったっけ？
幕府はそんな要求はしていない

200メートルの秀頼とか大具足感あってかっこいい
衛府の七忍に出て来そう

>200メートルの秀頼とか大具足感あってかっこいい
>衛府の七忍に出て来そう
ゴジラよりでけー

大阪城のカタパルトから射出されて出てくる予定だったんだろうな
200メートル秀頼

秀頼は子供が二人もいるようないい年した大人になっても領国経営徳川任せだったり浪人集めまくったはいいけど全く統制できなかったりと
他人から乳飲み子とか言われてるしそれが仕方ないレベルだからどう見ても本人もあまりにもダメ

>大阪城のカタパルトから射出されて出てくる予定だったんだろうな
>200メートル秀頼
そのサイズだとガンダムの10倍、ガンバスターサイズなんで大阪城よりデカいっす

>秀頼は子供が二人もいるようないい年した大人になっても領国経営徳川任せだったり浪人集めまくったはいいけど全く統制できなかったりと
>他人から乳飲み子とか言われてるしそれが仕方ないレベルだからどう見ても本人もあまりにもダメ
戦国時代はさすがにまずいだろうが、近世封建社会のトップはそんなもんだ
徳川将軍も半分くらいギリ健だが、それでも回ってる

>徳川将軍も半分くらいギリ健だが、それでも回ってる
それは言い過ぎだろ
ガチ子供だった4代とか含んでも半分はない9代は身体障害はあったが知的には明察だし

そこまでいくと秀頼本人の資質と言うより周りの教育の問題だなあ

家康は吾妻鏡を愛読書にしてたから
「主家の後継を殺して政権を奪う」ことはある程度頭にあったのでは

>そのサイズだとガンダムの10倍、ガンバスターサイズなんで大阪城よりデカいっす
大半が大阪城の地下に格納されてるんだ
出撃の際大阪城が展開して射出される

徳川幕府は徳川の一族も普通に改易してるので親族だから秀頼が容赦されたはずってのは無理がある

>そこまでいくと秀頼本人の資質と言うより周りの教育の問題だなあ
それまで長男早逝だし他の親戚の子も短命多かったから幼少期の秀頼はかなり甘やかされてたのは想像にかたくない

>「主家の後継を殺して政権を奪う」ことはある程度頭にあったのでは
北条の話なら源氏を滅ぼすつもりはなかったでしょ

そもそも秀頼以前に片桐以外の大阪の誰もまともに領地経営できないだから
秀頼ができるようになる訳がない

さっさと国替に応じていれば生き残れたものを
仮に改易されたとしても福島家の様に高級旗本で再興されたり、或いは高家豊臣して再興される可能性もあったのに
あそこまで徹底反抗したら、もう滅ぼされるしかないわけだし

>徳川幕府は徳川の一族も普通に改易してるので親族だから秀頼が容赦されたはずってのは無理がある
忠長や忠直、忠輝なんかも改易に至るまで不詳なことが多いからな
秀次もそうだが、世上名高い悪行について
丹念に資料を漁ると信頼性の高い資料にはほとんど記載がなくて、
研究者をなやませている

政治を大大名の5大老と秀吉子飼の５奉行でイーブンにしてしまったからねぇ
かといって５大老だけにすると５大老同士が主導権争いの末好き勝手に暴れて戦乱に逆戻り
５奉行だけにすると外様の有力者をまとめられず
けっきょく秀吉没時にしっかりした後継者を用意できなかった時点で豊臣家は詰んでたか

>秀次もそうだが、世上名高い悪行について
>丹念に資料を漁ると信頼性の高い資料にはほとんど記載がなくて、
そう考えると同時代の細川親子の書簡で殺した小姓を犬に食わせて精神病を疑われてる忠長って暴君界のレジェンドだな

>どうでもいいけど小学校の時に
>大阪の陣って書いて×食らった
一瞬なんで？と思ったので俺も×食らうわ

そもそも家康って豊臣姓捨てて源名乗ってるしな
家康にとって豊臣なんてその程度のもんでしかない

>そう考えると同時代の細川親子の書簡で殺した小姓を犬に食わせて精神病を疑われてる忠長って暴君界のレジェンドだな
三斎様のメモの量が多すぎるんですよ本当に
あの人のおかげでいろいろと明らかになっているというか

>>秀次もそうだが、世上名高い悪行について
>>丹念に資料を漁ると信頼性の高い資料にはほとんど記載がなくて、
>そう考えると同時代の細川親子の書簡で殺した小姓を犬に食わせて精神病を疑われてる忠長って暴君界のレジェンドだな
寛永八年の細川書状には伝聞ではあるが
家臣手打ちについては事実として記載がある
辻斬りはそういう噂が立ったと記載されてる
辻斬りは秀次や家光も噂されてるから
政敵を追い落とすための当時のテンプレなんだろう

まあでも細川はおまゆうではある

片桐追放して家康の勧告はねつけて浪人雇い入れて決戦
それはそれでありだと思うが最期蔵に追い詰められた時助命嘆願の使者を出したのは情けなさすぎる
淀の秀頼可愛さか秀頼の自分の命惜しさか知らんが

>まあでも細川はおまゆうではある
三十六歌仙エピソードとかガチなんだろうか

>あそこまで徹底反抗したら、もう滅ぼされるしかないわけだし
一度停戦したのに再戦してあそこまでやっちゃったら滅ぼさないと示しがつかんわな

忠興も現代人から見たらヤバいように見えても
当時としては許される一線を守ってるから大名として失脚せず畳の上で死ねた
それすらも守ってないのが忠長

>忠興も現代人から見たらヤバいように見えても
>当時としては許される一線を守ってるから大名として失脚せず畳の上で死ねた
>それすらも守ってないのが忠長
息子との確執はあったが大名にはよくあることだしな

>そもそも家康って豊臣姓捨てて源名乗ってるしな
>家康にとって豊臣なんてその程度のもんでしかない
家康秀忠秀康揃って関ヶ原の合戦直後から豊臣羽柴の名乗りを停止してるから、
最近人気の「関ヶ原は豊臣政権内の内輪揉め」って
説には個人的には首肯しかねる
家康としては関ヶ原の勝利で明確に豊臣家の桎梏から逃れたという認識だろう

>さっさと国替に応じていれば生き残れたものを
夏の陣直前
豊臣方が幕府が提示した伊勢か大和への転封を拒否したとの報告を聞いた家康が洩らしたのが
「是非なき次第（それではどうしようもない）」

>政治を大大名の5大老と秀吉子飼の５奉行でイーブンにしてしまったからねぇ
>かといって５大老だけにすると５大老同士が主導権争いの末好き勝手に暴れて戦乱に逆戻り
>５奉行だけにすると外様の有力者をまとめられず
>けっきょく秀吉没時にしっかりした後継者を用意できなかった時点で豊臣家は詰んでたか
そもそも大名としての格が低い五奉行が政務出来るのも秀吉の後ろ盾ありきだから
我が子可愛さに秀次を（諸説あるけど）自刃に追いやった時点で詰み

>大坂の陣スレ
>徳川方に勝つとは言わないが
>もう少し大坂方がなんとかなる方法はなかったのか
「もう少し」というけども家康が切腹を覚悟する場面もあったし
結構ギリギリではあった筈よ
「あの天下人いつも切腹覚悟してんな？」と言われればそうではあるが
双方兵力が多すぎたために「司令官の目が全軍を捉える事が出来ず状況を正しくつかめなくなる」という古今東西ちょくちょく生じる戦術的状況が生じたようで
その隙を豊臣がたが突ければIFはあったろう
まぁ家康死んでも徳川組織はとっくに出来てるから秀忠がなんとかするだろうけど

>夏の陣直前
>豊臣方が幕府が提示した伊勢か大和への転封を拒否したとの報告を聞いた家康が洩らしたのが
>「是非なき次第（それではどうしようもない）」
家康善人解釈のフィクションだと
家康「淀殿と秀頼様を助けたかったのじゃ」
とか言うけど
あながち嘘八百ってわけでもないのかな

>片桐追放して家康の勧告はねつけて浪人雇い入れて決戦
>それはそれでありだと思うが最期蔵に追い詰められた時助命嘆願の使者を出したのは情けなさすぎる
>淀の秀頼可愛さか秀頼の自分の命惜しさか知らんが
最後まで現実が見えてなかったよなぁ…
そこまで何度も生き残る選択肢があったのにそれを選ばず
もうどうやっても見逃せない段になってから助命嘆願したって
もう遅いとしか

>もうどうやっても見逃せない段になってから助命嘆願したって
>もう遅いとしか
この助命嘆願にしても秀頼が自ら家康が秀忠の陣に出頭していれば
島津義久や北条氏直の前例をもって助命されていた可能性は否定できない

>家康秀忠秀康揃って関ヶ原の合戦直後から豊臣羽柴の名乗りを停止してるから、
>最近人気の「関ヶ原は豊臣政権内の内輪揉め」って
>説には個人的には首肯しかねる
>家康としては関ヶ原の勝利で明確に豊臣家の桎梏から逃れたという認識だろう
その理屈だと関ヶ原が終わるまでは豊臣姓名乗ってたって事は関ヶ原は豊臣政権内での内輪揉めにならん？

せめて真田毛利と共に突撃してたら即死しても流石は太閤様の子よとなったろうに

>この助命嘆願にしても秀頼が自ら家康が秀忠の陣に出頭していれば
>島津義久や北条氏直の前例をもって助命されていた可能性は否定できない
土蔵だから無理だぞ
包囲してた井伊隊が中々自害しない秀頼にキレて蔵に鉄砲撃ち込んでたし

>息子との確執はあったが大名にはよくあることだしな
領国統治ではあんなに息子を困らせてたのに
対幕府や他家では綿密に連携したり息子が先に早世したら死ぬほど悲しんだり
よくわからん親子

大坂落城後に秀頼の助命嘆願したのも家臣だと思うぞ
秀頼の人生振り返るに主体性らしきものを発揮したことがついぞない
夏の陣も出馬せず見てるだけだったし
討死せずとも、天守で自害してればまだ悲劇の主人公になれたろうに

>家康善人解釈のフィクションだと
>家康「淀殿と秀頼様を助けたかったのじゃ」
>とか言うけど
>あながち嘘八百ってわけでもないのかな
助けたかった…というか家康個人としては秀吉の遺言を律儀に守ろうとしてたんじゃないかなぁ…
家康が腹黒派の思ってる様な人だったら関ヶ原の後の10数年の間にもっと効率のいい方法で秀頼を排する事だって出来ただろし

>大坂落城後に秀頼の助命嘆願したのも家臣だと思うぞ
>秀頼の人生振り返るに主体性らしきものを発揮したことがついぞない
>夏の陣も出馬せず見てるだけだったし
>討死せずとも、天守で自害してればまだ悲劇の主人公になれたろうに
うーん和製恵帝

>>家康善人解釈のフィクションだと
>>家康「淀殿と秀頼様を助けたかったのじゃ」
>>とか言うけど
>>あながち嘘八百ってわけでもないのかな
>助けたかった…というか家康個人としては秀吉の遺言を律儀に守ろうとしてたんじゃないかなぁ…
秀吉死去直後から遺言で禁じられた大名間の私婚
公然と斡旋してますからそれはないと思います

>秀吉死去直後から遺言で禁じられた大名間の私婚
>公然と斡旋してますからそれはないと思います
まず真っ先に遺言破ったのは毛利と誓紙交わした三成なんだよなあ

事実かは知らんけども秀頼って歴史に記録されているという体躯からすると
ヒョロいショタじゃなくて
太閤にしては珍しいパワー重視の大名だったんでしょ？

>うーん和製恵帝
前漢か西晋のどちらを思い浮かべているかは分からんが
前者は呂后に狙われている腹違いの弟を必死に守ろうした
後者は自身を庇って倒れた嵆紹が流した血を拭おうとした側近を
「これは嵆侍中の血である。拭い取ることは許さん」
と怒鳴りつけたような立場が下の者を守ろうとしたり臣の忠誠に応えたエピソードが遺ってる
秀頼にはその類のエピソードがろくに遺ってない

>事実かは知らんけども秀頼って歴史に記録されているという体躯からすると
>ヒョロいショタじゃなくて
>太閤にしては珍しいパワー重視の大名だったんでしょ？
身長200センチ体重160キロは創作
実際に秀頼に面会した人曰く「世になきお太り」

>まず真っ先に遺言破ったのは毛利と誓紙交わした三成なんだよなあ
毛利も大概だけど内々に破るのと大っぴらに無視するのはまた次元が違うと思う
後者は権威の問題になるから

>家康秀忠秀康揃って関ヶ原の合戦直後から豊臣羽柴の名乗りを停止してるから、
家康はすぐやめてるけど秀忠は晩年まで羽柴署名残ってんじゃなかったか

>>秀吉死去直後から遺言で禁じられた大名間の私婚
>>公然と斡旋してますからそれはないと思います
>まず真っ先に遺言破ったのは毛利と誓紙交わした三成なんだよなあ
家康の話なのになぜ三成？
というか秀吉死去直後に三成が毛利と誓紙交わしたってソースなに？

>>家康秀忠秀康揃って関ヶ原の合戦直後から豊臣羽柴の名乗りを停止してるから、
>家康はすぐやめてるけど秀忠は晩年まで羽柴署名残ってんじゃなかったか
黒田基樹の著書では秀忠もすぐに豊臣羽柴の名乗りをやめている
それまでは羽柴中納言だったが、以降は江戸中納言と自署している
この前もふたばのスレで同様の書き込み見たが何が根拠なんだろう
秀の偏位を貰ったまま生涯通したり、晩年の高台院と仲が良かったから生まれた俗説かな

>黒田基樹の著書では秀忠もすぐに豊臣羽柴の名乗りをやめている
>それまでは羽柴中納言だったが、以降は江戸中納言と自署している
それなのに秀忠も秀康も生涯「秀」は捨てなかったんだよな
偏諱ってあまり重視されなかったのでは
オマケみたいな感じで

>というか秀吉死去直後に三成が毛利と誓紙交わしたってソースなに？
毛利と四奉行の交わした慶長3年8月28日付起請文

>それなのに秀忠も秀康も生涯「秀」は捨てなかったんだよな
秀康の方は秀吉と殊更関係深かったというしのう

秀吉に恩はあっても秀頼にはないという典型的な御恩と奉公

>>というか秀吉死去直後に三成が毛利と誓紙交わしたってソースなに？
>毛利と四奉行の交わした8月28日付起請文
豊臣政権末期に大名の間を飛び交った起請文の一つでしょ
明確に秀吉の遺言を破ったものではない
家康は秀吉が死ぬ前から前田や毛利と起請文交わしてる

>秀吉に恩はあっても秀頼にはないという典型的な御恩と奉公
というか淀君とか石田から「お前は豊臣に恩があるだろ」みたいなこと言われたら普通に腹立ちそうだし…
それ言って相応しいのはそれこそ寧々さまとか利家とか家康だと思うし

>豊臣政権末期に大名の間を飛び交った起請文の一つでしょ
>明確に秀吉の遺言を破ったものではない
秀吉の遺命である国分、遺領問題を覆したい輝元と、輝元との関係を深めることで政権内での権力強化を図りたい四奉行の利害が一致した結果が8月28日付起請文だぞ
奉行衆が家康・利家の寡頭制に対する牽制を目論んだものであり、逆に輝元＆四奉行の寡頭制ということになればまさに徒党を組むなという遺命に背くものだし

>>豊臣政権末期に大名の間を飛び交った起請文の一つでしょ
>>明確に秀吉の遺言を破ったものではない
>秀吉の遺命である国分、遺領問題を覆したい輝元と、輝元との関係を深めることで政権内での権力強化を図りたい四奉行の利害が一致した結果が8月28日付起請文だぞ
>奉行衆が家康・利家の寡頭制に対する牽制を目論んだものであり、逆に輝元＆四奉行の寡頭制ということになればまさに徒党を組むなという遺命に背くものだし
知ってると思うが、同じような内容の起請文を毛利が徳川前田に提出してる
そして毛利と四奉行が協力するのは秀頼を蔑ろにした者があらわれたとき、と書いてある
この内容ではっきりと秀吉の遺命違反とは言えない

1598年8月28日に輝元が出した起請文っておかしくない?
「もし今度定められた5名の奉行の内、秀頼様への謀反では無くても、増田・石田・前田（玄以）・長束の意見に同意しない者があれば、私（輝元）は長盛・三成・玄以・正家に同意して、秀頼様に奉公する」
まるで輝元が筆頭大老みたいな書き方してるよね、これ
輝元って増長してたの?

立花宗茂は伊達政宗みたいなDQNとも細川忠興みたいなマジもんのキ◯ガイとも仲良くできるというコミュ力お化けなのが真にすごい

>輝元って増長してたの?
増長というか元々そんな脳味噌というか

輝元が豊臣政権にこんな真似をしたのは、やはり秀吉が死ぬ前に毛利秀元に下した裁定に問題があったからなのかね？
9月3日の書状では「以前申し下し候國分などのこと、みな徒事に罷りなるべく候。先々目出度く候」とあるから
どうも秀吉の遺命に早速背いてるとしか思えないんだけど輝元

真田丸の活躍プッシュのために他方面の活躍ちょっと削ってない？

大人しく大阪から退去してれば公家として生き残れたかもしれない

>知ってると思うが、同じような内容の起請文を毛利が徳川前田に提出してる
起請文が問題なのではなく徒党を組むことが問題なんだな
秀吉遺言体制ではそうなってる

あたかも家康ばかりが豊臣家裏切ったように言われるけど
実は秀吉死後どいつもこいつも「俺もワンチャン天下いけるんじゃね？」みたいな動きしてるわけで

>あたかも家康ばかりが豊臣家裏切ったように言われるけど
>実は秀吉死後どいつもこいつも「俺もワンチャン天下いけるんじゃね？」みたいな動きしてるわけで
秀吉と家康の違いは
次の世代へ体制を渡す土台があったかだけども
秀吉はどうすれば良かったんだろう
まず単純に秀次を死なせないことか？
でもそれはそれで後で秀頼と政争になりそうでなぁ

>輝元が豊臣政権にこんな真似をしたのは、やはり秀吉が死ぬ前に毛利秀元に下した裁定に問題があったからなのかね？
>9月3日の書状では「以前申し下し候國分などのこと、みな徒事に罷りなるべく候。先々目出度く候」とあるから
>どうも秀吉の遺命に早速背いてるとしか思えないんだけど輝元
秀吉はやはり晩年は狂ってたのかな
毛利輝元に対して秀元を立てろとか滅茶苦茶言ってるし
しかも死ぬ少し前の1598年8月1日に
8月1日の秀吉裁定を受けて輝元が毛利元康に出してる書状
「私は成り下がってしまった。いうべき言葉もない。秀元は同意しているので、給地分配すれば私は身軽になりよいのだけれど、下々の者は何事かということだろう」と意気消沈してるし

家康ももともと滅ぼす気はなかったんちゃうかね
主君殺しの汚名はかぶりたくなかっただろうし
関ケ原から大阪の陣にかけてもう豊臣の世ではないから
織田のように下れと圧力かけてたのに
淀なのか秀頼なのか現実見えてない豊臣政権に堪忍袋の緒が切れた

天下を狙うと言うよりまずは権益含めた自衛じゃないの

>あたかも家康ばかりが豊臣家裏切ったように言われるけど
>実は秀吉死後どいつもこいつも「俺もワンチャン天下いけるんじゃね？」みたいな動きしてるわけで
体制を保証していた秀吉が亡くなったから政権の信用を担保する明確なものがない以上各自自衛に走っただけじゃないかな
七将襲撃事件もこの風潮を助長したと思う

俺は歴史詳しくないので全くド素人の感想だけども
家康は氏真との関係とかからすると
「自分を脅かす意思と能力を持っている相手は排除するけども
　そのどちらも満たさない相手にはすごく寛大」
という印象を持ってる
秀頼が無害になってくれればわざわざ死なせることもなかったのかなって

家康の側からしたら秀吉の死後に難癖つけて徳川潰しに来る連中だらけになったわけでそりゃ政略結婚もしたくなる

毛利遺領問題に小早川の家臣団分裂、宇喜多騒動、島津庄内の乱など
西軍の織豊系でない大名では秀吉が残した爆弾が次々炸裂しては奉行や徳川の介入を許してしまっている
この時点でもはや、豊臣を中心にまとまるなんて考えはどの大名にもなかっただろう
いかに傀儡を利用して名分を得て領土拡大を目指すか、というのが関ケ原の真相かと

秀頼が優秀だったのなら
お家滅ぼすような愚策の積み重ねみたいなことしなかっただろう
本当にただただお坊っちゃんでしかなかったんやろ

>いかに傀儡を利用して名分を得て領土拡大を目指すか、というのが関ケ原の真相かと
西国の領土拡大に兵力割きすぎて肝心の関ヶ原に主力を送れなかった西軍の総大将ってのがいましてね…

>淀なのか秀頼なのか現実見えてない豊臣政権に堪忍袋の緒が切れた
家康当人の堪忍袋の緒が切れたというか秀吉頼りだった体制が実瓦解した後何とか組み上げた秩序体系を構築しつつあった中で明確な処罰をしないと体制への信頼が揺らぐような事をやらかした

>秀康の方は秀吉と殊更関係深かったというしのう
そんな史料は残されてないとしか言えない

>西国の領土拡大に兵力割きすぎて肝心の関ヶ原に主力を送れなかった西軍の総大将ってのがいましてね…
でもまあそいつは領土大減封喰らった後に内政面では覚醒してちゃんと毛利体制のダウンサイジングに成功してるから…

>>いかに傀儡を利用して名分を得て領土拡大を目指すか、というのが関ケ原の真相かと
>西国の領土拡大に兵力割きすぎて肝心の関ヶ原に主力を送れなかった西軍の総大将ってのがいましてね…
関ケ原の輝元ようわからなすぎる
本来戦う筈だったけどもおじの工作によって毛利として戦わない流れになったんだっけ

関ヶ原の頃の家康はまだ関東の一大名だった
その時まで戻れば

>関ヶ原の頃の家康はまだ関東の一大名だった
>その時まで戻れば
流石に関東の一大名というにはナンバーワン過ぎる
もっと戻そう…

家康を朝鮮いかせてたらどうなる？

>流石に関東の一大名というにはナンバーワン過ぎる
>もっと戻そう…
小牧長久手の極地的勝利の影響力が強く･･･

小牧長久手で家康仕留めて
秀長が長生きして、秀頼が生まれなかったら
豊臣政権は安泰だったはず

>家康を朝鮮いかせてたらどうなる？
そこで『戦死』してもらうか

>家康を朝鮮いかせてたらどうなる？
基本的に現地に近い側が出陣義務重いので西国大名が渡海してる

>小牧長久手で家康仕留めて
>秀長が長生きして、秀頼が生まれなかったら
>豊臣政権は安泰だったはず
秀次殺した後に詰みそう

家康が確立した体制へ秀頼が組み込まれる為の機会を拒絶したのは淀殿らしいんだよな
高台院通じての要求した二代将軍秀忠への会見（実現せず）やら二条城での家康との会見（こちらは実現）とか

>家康が確立した体制へ秀頼が組み込まれる為の機会を拒絶したのは淀殿らしいんだよな
>高台院通じての要求した二代将軍秀忠への会見（実現せず）やら二条城での家康との会見（こちらは実現）とか
そもそも目上に出す年頭礼を毎年出してるから徳川に従属してるのは自覚してるんじゃね

大野兄弟はどうなの影響的に

>>家康と秀忠の首取ったら？
>徳川家にはもうあの時点で兄弟いっぱいいるし
後継者教育してなければ信長と信忠失った後の織田家みたいになるのでは

>>大阪城のカタパルトから射出されて出てくる予定だったんだろうな
>>200メートル秀頼
>そのサイズだとガンダムの10倍、ガンバスターサイズなんで大阪城よりデカいっす
アンチウエストはもっとでかいマシンになれるから平気

>外交先の家からも扶持を受ける立場なので身内からもやっかみというか目の敵にされ易い立場だったとか
上杉家の藤田とか徳川と取次してたというだけで命狙われて出奔する羽目になったし
戦争しかないわな

>戦国時代はさすがにまずいだろうが、近世封建社会のトップはそんなもんだ
>徳川将軍も半分くらいギリ健だが、それでも回ってる
徳川はそれでも平気な体制作ってたから

>>家康が確立した体制へ秀頼が組み込まれる為の機会を拒絶したのは淀殿らしいんだよな
>>高台院通じての要求した二代将軍秀忠への会見（実現せず）やら二条城での家康との会見（こちらは実現）とか
>そもそも目上に出す年頭礼を毎年出してるから徳川に従属してるのは自覚してるんじゃね
義叔父にして義祖父の家康と義父の秀忠にと解釈できるからなぁ

>>No.1422904666
>マジレスすると秀頼が巨漢は江戸時代の創作
当時の武具などの遺品から推測すると、実際の身長は180cm台前半だった
でかいじゃん

返々、秀より事、たのミ申候…
みたいに秀頼にもちゃんと遺言残しておかないのが悪い