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画像ファイル名：1784813638903.jpg-(117202 B)
117202 B無念Nameとしあき26/07/23(木)22:33:58No.1423325775そうだねx4 12:00頃消えます
佐久間信盛という男
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
削除された記事が4件あります.見る
…1無念Nameとしあき26/07/23(木)22:35:03No.1423326059そうだねx12
無能すぎる
…2無念Nameとしあき26/07/23(木)22:35:19No.1423326139そうだねx27
ヤル気が無いなら高野山へ行け
…3無念Nameとしあき26/07/23(木)22:38:13No.1423326863そうだねx17
我々ほどの家臣はそうおりませんのに
…4無念Nameとしあき26/07/23(木)22:39:36No.1423327223そうだねx6
そんなに怒るなんて
思わんかった
…5無念Nameとしあき26/07/23(木)22:39:41No.1423327242そうだねx5
報告しにくいから部下に報告に行かせるとか
…6無念Nameとしあき26/07/23(木)22:42:06No.1423327845そうだねx2
よっぽど豊臣兄弟で無能描写だったのかアンチレス多いな
かわいそ
…7無念Nameとしあき26/07/23(木)22:43:53No.1423328291+
陣借りして武功立てるぐらいやれば帰参できたのかな？
…8無念Nameとしあき26/07/23(木)22:44:37No.1423328458そうだねx14
>そんなに怒るなんて
>思わんかった
信長「まさか本当にでていくとは思わなかった」
…9無念Nameとしあき26/07/23(木)22:44:59No.1423328556そうだねx7
>陣借りして武功立てるぐらいやれば帰参できたのかな？
本人病死したけど嫡男は後に信忠が雇った筈
ちゃんとフォローしてるんだよな
…10無念Nameとしあき26/07/23(木)22:45:20No.1423328653そうだねx11
退き佐久間の異名がある撤退戦の名人だぞ
…11無念Nameとしあき26/07/23(木)22:45:53No.1423328788+
信長の手柄たてれば戻ってもいいよって
60越えた身で部下召しはなってマジで身一つで手柄たててこいだから
死刑宣告みたいなもんだぞ
…12無念Nameとしあき26/07/23(木)22:46:03No.1423328835+
>陣借りして武功立てるぐらいやれば帰参できたのかな？
したところで元の地位にはなれんだろうし
本人も意気消沈してすぐ死ぬくらい弱ってたから無理な話だろ
…13無念Nameとしあき26/07/23(木)22:46:08No.1423328851+
まあうるさ型の重鎮を畿内に置いときたくないわな
…14無念Nameとしあき26/07/23(木)22:46:42No.1423328983+
>陣借りして武功立てるぐらいやれば帰参できたのかな？
折檻状でる→信盛無断で出奔する→信長が慌てて追放した旨を告知する
の順なので実は信長のメンツぶっ潰されてる
でも実は息子はちゃんと帰参してるのだ
…15無念Nameとしあき26/07/23(木)22:46:58No.1423329047そうだねx13
>退き佐久間の異名がある撤退戦の名人だぞ
でも具体的にどの戦で活躍したんですかね…
…16無念Nameとしあき26/07/23(木)22:47:59No.1423329279+
着服おぢ
…17無念Nameとしあき26/07/23(木)22:48:48No.1423329499+
信長に追放されたのは
信盛というより息子（信栄だっけ）によほど問題を感じて織田家譜代筆頭格に座らせるのが嫌だったのかも
…18無念Nameとしあき26/07/23(木)22:49:48No.1423329740そうだねx1
一武将としてはそこまで無能でもないけど畿内平定して更に全国政権を目指す織田筆頭家老として見るとまぁ駄目だよねと言う
特に信長視点から明智や羽柴を超える武功があるかと言うと物足りないにも程があったんだろうなと
…19無念Nameとしあき26/07/23(木)22:50:03No.1423329785そうだねx11
まぁ織田家の組織内の再編だと思うよ
古今東西力を持った家臣は粛清なりしなきゃならん
…20無念Nameとしあき26/07/23(木)22:50:11No.1423329821そうだねx1
>>退き佐久間の異名がある撤退戦の名人だぞ
>でも具体的にどの戦で活躍したんですかね…
三方ヶ原で生きて帰ってきたぞい
…21無念Nameとしあき26/07/23(木)22:51:35No.1423330159+
お前の息子の評判が悪いから後継者から外せ
…22無念Nameとしあき26/07/23(木)22:51:43No.1423330206そうだねx5
>No.1423328983
信盛クラスにやられると家中の動揺がやべえってなるからな
実際間接的に本能寺にも影響あったと思うし
…23無念Nameとしあき26/07/23(木)22:52:47No.1423330431そうだねx5
>まぁ織田家の組織内の再編だと思うよ
>古今東西力を持った家臣は粛清なりしなきゃならん
その結果が失脚した代わりに五畿内の差配任せた明智の台頭と裏切りなのがまたなんとも
…24無念Nameとしあき26/07/23(木)22:53:25No.1423330589+
信栄「半分くらい俺のせいになってて怖い」
…25無念Nameとしあき26/07/23(木)22:53:53No.1423330710+
佐久間信信
…26無念Nameとしあき26/07/23(木)22:54:33No.1423330886そうだねx2
>>>退き佐久間の異名がある撤退戦の名人だぞ
>>でも具体的にどの戦で活躍したんですかね…
>三方ヶ原で生きて帰ってきたぞい
あれも後の追放の理由になってるんだよな
他の奴は徳川の為に死んだのにおめおめ逃げ帰って来たとか
…27無念Nameとしあき26/07/23(木)22:54:45No.1423330948+
>>退き佐久間の異名がある撤退戦の名人だぞ
>でも具体的にどの戦で活躍したんですかね…
畿内進出戦では主力の一翼だろ
>まぁ織田家の組織内の再編だと思うよ
>古今東西力を持った家臣は粛清なりしなきゃならん
明智「次俺かもビクビク」
秀吉「養嗣子もらとこ」
柴田「成果出せばいいんだろ出せば」
…28無念Nameとしあき26/07/23(木)22:56:19No.1423331303そうだねx2
大名の家臣団のシステムが織田家みたいな急拡大する家には対応してないのが
…29無念Nameとしあき26/07/23(木)22:56:33No.1423331365そうだねx3
>折檻状でる→信盛無断で出奔する→信長が慌てて追放した旨を告知する
>の順なので実は信長のメンツぶっ潰されてる
>でも実は息子はちゃんと帰参してるのだ
本当は言い訳に来てもらってそのうえで畿内から適当なとこに堪忍料でも与えるつもりだったんかね
…30無念Nameとしあき26/07/23(木)22:56:45No.1423331420そうだねx6
本能寺の変の遠因
…31無念Nameとしあき26/07/23(木)22:56:53No.1423331450+
>>>退き佐久間の異名がある撤退戦の名人だぞ
>>でも具体的にどの戦で活躍したんですかね…
>畿内進出戦では主力の一翼だろ
本願寺攻囲戦では茶会三昧だったそうだからなあ
…32無念Nameとしあき26/07/23(木)22:57:41No.1423331644+
こいつの去った後部隊を率いた織田信忠は活躍して戦果上げたけど結局本能寺で死んだな
…33無念Nameとしあき26/07/23(木)22:58:57No.1423331916そうだねx8
>三方ヶ原で生きて帰ってきたぞい
平手の息子…
…34無念Nameとしあき26/07/23(木)22:59:15No.1423331999+
三方ヶ原でも傍観して戦わなかったり後々に悪評がついてまわりそうなエピソードの多い人ではある
…35無念Nameとしあき26/07/23(木)22:59:38No.1423332086+
>まぁ織田家の組織内の再編だと思うよ
>古今東西力を持った家臣は粛清なりしなきゃならん
行き過ぎた合理主義の犠牲になったというか
…36無念Nameとしあき26/07/23(木)22:59:55No.1423332150そうだねx9
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50826 B
豊臣兄弟ではなぜか蘭丸と相撲してリストラされた
…37無念Nameとしあき26/07/23(木)23:01:09No.1423332449そうだねx1
家康の伯父の水野を陥れて領地奪ったとか無かったっけ？
…38無念Nameとしあき26/07/23(木)23:02:32No.1423332768+
一応は公開折檻状を出してる辺り佐久間追放に信長としても体面が悪いと思ってたんだろうなと
家臣連中へのフォローのつもりで出した折檻状もフォローになってないのが信長らしいけど
…39無念Nameとしあき26/07/23(木)23:05:02No.1423333356+
柴田軍団の佐久間も一族？
…40無念Nameとしあき26/07/23(木)23:05:37No.1423333499そうだねx1
佐久間熱盛
…41無念Nameとしあき26/07/23(木)23:06:28No.1423333689そうだねx2
石山合戦って難攻不落の要塞すぎて誰がやっても同じか失敗してたと思う
…42無念Nameとしあき26/07/23(木)23:07:02No.1423333811そうだねx1
>柴田軍団の佐久間も一族？
信盛の従兄の息子だから一応一族だね
母親が勝家の姉なんで勝家とのほうが関係は深い
…43無念Nameとしあき26/07/23(木)23:07:03No.1423333815+
戦疲れしてたみたいだしさっさと隠居して家督を譲った方がよかったんじゃ
…44無念Nameとしあき26/07/23(木)23:08:00No.1423334032+
>石山合戦って難攻不落の要塞すぎて誰がやっても同じか失敗してたと思う
だから失敗を責めてるんじゃなくて、何か試みるとか相談に来るとかアクションしろって怒られたのよ
…45無念Nameとしあき26/07/23(木)23:08:34No.1423334176+
>戦疲れしてたみたいだしさっさと隠居して家督を譲った方がよかったんじゃ
やだやだやだデカい面出来なくなるもんだったのか
息子がよほどの愚物だったのか
…46無念Nameとしあき26/07/23(木)23:09:17No.1423334382+
織田家は実力主義だから代替わりして息子がそのままの地位を継げるとは限らないよなぁ
明智家にしろ他の軍団長の家でも
…47無念Nameとしあき26/07/23(木)23:10:11No.1423334590+
>息子がよほどの愚物だったのか
折檻状で名指しでお前の息子ドラすぎるからはよなんとかしろよって言われてるくらいだからね…
…48無念Nameとしあき26/07/23(木)23:11:16No.1423334805+
囲んでるだけで城への補給も特に止まってなくてお茶会開いてのんびりしてた
…49無念Nameとしあき26/07/23(木)23:12:03No.1423334962+
こんな無能な武将が本能寺寸前まで重臣筆頭
大ピンチだった天王寺合戦ではこいつが主力で逆転勝利
石山を任せて5年もの間ずっと放任おまかせ状態
佐久間もそうだけど信長の愚かさがよく分かる
そら父子ともども謀反死にするわ
…50無念Nameとしあき26/07/23(木)23:12:45No.1423335111そうだねx3
段々文字の密度が上がっていく折檻状
…51無念Nameとしあき26/07/23(木)23:12:49No.1423335123そうだねx31
>こんな無能な武将が本能寺寸前まで重臣筆頭
>大ピンチだった天王寺合戦ではこいつが主力で逆転勝利
>石山を任せて5年もの間ずっと放任おまかせ状態
>佐久間もそうだけど信長の愚かさがよく分かる
>そら父子ともども謀反死にするわ
キンカンのレス
…52無念Nameとしあき26/07/23(木)23:13:05No.1423335177そうだねx2
>その結果が失脚した代わりに五畿内の差配任せた明智の台頭と裏切りなのがまたなんとも
そりゃ何十年も大禍なく勤めた同僚(類題の家臣)が突然追放されたら
自分もいつそうなるか…て不安になるよな
…53無念Nameとしあき26/07/23(木)23:14:06No.1423335401そうだねx4
体よく改易するための方便とかじゃなくて
本気でブチギレてるのが伝わってくる折檻状好き
…54無念Nameとしあき26/07/23(木)23:14:32No.1423335499そうだねx1
>実際間接的に本能寺にも影響あったと思うし
細川誘う手紙で信長を殺したのは自分や細川の息子にそのまま跡をつがすためと言ってたのってそういう事だよな
本音かは別にして
…55無念Nameとしあき26/07/23(木)23:14:34No.1423335505そうだねx7
信長も折檻状出すまで佐久間に大分我慢してたのでは
…56無念Nameとしあき26/07/23(木)23:15:25No.1423335690そうだねx2
>折檻状でる→信盛無断で出奔する→信長が慌てて追放した旨を告知する
>の順なので実は信長のメンツぶっ潰されてる
信長って他人の名誉を傷つけることに関して無自覚だよな
…57無念Nameとしあき26/07/23(木)23:15:43No.1423335761+
他は林とあと誰だっけ？
…58無念Nameとしあき26/07/23(木)23:15:50No.1423335794+
>No.1423335177
やらかして佐久間と信長の仲直りのために家臣団が頑張ってる
なのでまたかよ…って感じ
…59無念Nameとしあき26/07/23(木)23:16:37No.1423335985そうだねx1
林と安藤の追放には皆異論ないのか？
…60無念Nameとしあき26/07/23(木)23:16:58No.1423336058そうだねx2
>だから失敗を責めてるんじゃなくて、何か試みるとか相談に来るとかアクションしろって怒られたのよ
責められる失敗してなくても怒られるって
部下として一番キツイやつじゃん
…61無念Nameとしあき26/07/23(木)23:18:29No.1423336404+
>>だから失敗を責めてるんじゃなくて、何か試みるとか相談に来るとかアクションしろって怒られたのよ
>責められる失敗してなくても怒られるって
>部下として一番キツイやつじゃん
信長の考える武士らしい働きしろってことでしょ
…62無念Nameとしあき26/07/23(木)23:19:15No.1423336567+
林秀貞「佐久間殿はともかくワシが追放されるのは理不尽すぎる」
…63無念Nameとしあき26/07/23(木)23:19:22No.1423336597そうだねx3
>林と安藤の追放には皆異論ないのか？
謀反したならしゃあないやん
安藤の時点で事実だろ
…64無念Nameとしあき26/07/23(木)23:20:35No.1423336870+
>信長も折檻状出すまで佐久間に大分我慢してたのでは
随分のん気な我慢だったな
信長の見る目が無かったか討死武将が多過ぎて人材不足に陥ってたか
信長指揮で長島14人一門重臣討死が響いたのか
これが無かったとしても佐久間に丸投げしてそうだし…
ならせめてチェック監視体制くらい構築出来なかったのかね
組織作りが終わってる
…65無念Nameとしあき26/07/23(木)23:20:36No.1423336873+
安藤はその後のムーブ含めてそりゃ失脚するわとしか
…66無念Nameとしあき26/07/23(木)23:20:54No.1423336949+
信長の野望のステはどんな感じ？
…67無念Nameとしあき26/07/23(木)23:21:12No.1423337010そうだねx13
ああいつもの奴来ちゃった
…68無念Nameとしあき26/07/23(木)23:21:21No.1423337048+
光秀は次は我が身だと思って本能寺やったまでありそう
…69無念Nameとしあき26/07/23(木)23:21:26No.1423337091そうだねx1
>林秀貞「佐久間殿はともかくワシが追放されるのは理不尽すぎる」
あんたはガチで裏切ってたのを仕方なしに残してただけなので
…70無念Nameとしあき26/07/23(木)23:21:45No.1423337147そうだねx5
>信長の考える武士らしい働きしろってことでしょ
怒りのラインが上司の頭の中というのきつくないかい？
…71無念Nameとしあき26/07/23(木)23:22:00No.1423337204+
原田(塙)は？
…72無念Nameとしあき26/07/23(木)23:22:04No.1423337213+
>信長の野望のステはどんな感じ？
統率だけ高くて他は2流
…73無念Nameとしあき26/07/23(木)23:22:24No.1423337316+
>原田(塙)は？
戦死でしょ
…74無念Nameとしあき26/07/23(木)23:22:29No.1423337341そうだねx19
>ああいつもの奴来ちゃった
長文ウザいよね
…75無念Nameとしあき26/07/23(木)23:22:36No.1423337370+
>>信長の考える武士らしい働きしろってことでしょ
>怒りのラインが上司の頭の中というのきつくないかい？
どこも同じじゃない？
…76無念Nameとしあき26/07/23(木)23:22:52No.1423337427+
原田はなぞ
…77無念Nameとしあき26/07/23(木)23:23:21No.1423337532+
    1784816601598.mp4-(6918329 B)
6918329 B
お姉さんの評価をよく噛みしめて欲しい
…78無念Nameとしあき26/07/23(木)23:23:46No.1423337632+
>林秀貞「佐久間殿はともかくワシが追放されるのは理不尽すぎる」
無能だけど信忠じゃ切れんだろうし他にタイミング無かった
…79無念Nameとしあき26/07/23(木)23:24:06No.1423337702+
>>折檻状でる→信盛無断で出奔する→信長が慌てて追放した旨を告知する
>>の順なので実は信長のメンツぶっ潰されてる
>信長って他人の名誉を傷つけることに関して無自覚だよな
だからか発達障碍者説が根強いんだよね
…80無念Nameとしあき26/07/23(木)23:25:01No.1423337899そうだねx1
後継者でいえば光秀は結構歳がいってそうで嫡男は若いからやっぱ明智家の将来的な不安はあったろうな
…81無念Nameとしあき26/07/23(木)23:25:30No.1423338004そうだねx3
宇喜多降伏しました→ぶち切れ
長宗我部降伏しました→ぶち切れ
部下からすると困ると思う
…82無念Nameとしあき26/07/23(木)23:25:57No.1423338100+
信長の中で一番うまくいったのは犬千代だよね
…83無念Nameとしあき26/07/23(木)23:26:05No.1423338127そうだねx2
>無能だけど信忠じゃ切れんだろうし他にタイミング無かった
重要な外交書状の多くに署名してる官僚
前年には信長自ら安土城の天守閣に案内
老いたのでポイ〜っと捨てる感覚だったんだろう
…84無念Nameとしあき26/07/23(木)23:26:53No.1423338296+
佐久間の領地は誰が引き継いだん？
…85無念Nameとしあき26/07/23(木)23:27:39No.1423338444そうだねx2
>>無能だけど信忠じゃ切れんだろうし他にタイミング無かった
>重要な外交書状の多くに署名してる官僚
>前年には信長自ら安土城の天守閣に案内
>老いたのでポイ〜っと捨てる感覚だったんだろう
追放されて2ヶ月後に死んでるから本当に徹底的に使い潰されたんだろうな
…86無念Nameとしあき26/07/23(木)23:28:15No.1423338569そうだねx1
林には一番きついところで裏切られたから仕方ないし
二回も謀反じゃ処刑じゃないだけ甘いだろ
…87無念Nameとしあき26/07/23(木)23:28:27No.1423338607そうだねx2
>原田はなぞ
一応現場の指揮官でありながら無駄な突出をした挙句引き際を見極めずに敗死して敵を勢いづかせたからではという見解はある
だがそれで戦力となる一族郎党ことごとく追放するのは正直わからん
…88無念Nameとしあき26/07/23(木)23:29:08No.1423338729そうだねx3
知名度すらない塙直政とかが一番不憫かも知らん
…89無念Nameとしあき26/07/23(木)23:30:23No.1423338986+
佐久間の立ち位置って徳川で言うとどこらへん？酒井忠次くらい？
…90無念Nameとしあき26/07/23(木)23:30:35No.1423339021+
>知名度すらない塙直政とかが一番不憫かも知らん
敗死からの一族追放以前は筆頭家臣といえたのにな
…91無念Nameとしあき26/07/23(木)23:31:33No.1423339186そうだねx1
>>信長も折檻状出すまで佐久間に大分我慢してたのでは
>随分のん気な我慢だったな
>信長の見る目が無かったか討死武将が多過ぎて人材不足に陥ってたか
>信長指揮で長島14人一門重臣討死が響いたのか
>これが無かったとしても佐久間に丸投げしてそうだし…
>ならせめてチェック監視体制くらい構築出来なかったのかね
>組織作りが終わってる
信長は軍制づくりの手腕は同時代でもかなり見劣りする
…92無念Nameとしあき26/07/23(木)23:31:43No.1423339225+
塙は信長的には同じ母衣衆出でも利家や佐々より評価高かったのかな
…93無念Nameとしあき26/07/23(木)23:32:48No.1423339437+
>佐久間の立ち位置って徳川で言うとどこらへん？酒井忠次くらい？
酒井プラス平岩ぐらい
…94無念Nameとしあき26/07/23(木)23:33:17No.1423339539そうだねx1
>酒井プラス平岩ぐらい
結構な大物やな
…95無念Nameとしあき26/07/23(木)23:33:39No.1423339622そうだねx4
>>無能だけど信忠じゃ切れんだろうし他にタイミング無かった
>重要な外交書状の多くに署名してる官僚
>前年には信長自ら安土城の天守閣に案内
>老いたのでポイ〜っと捨てる感覚だったんだろう
むしろ濃尾平野に大領があるから粛清されたんだろ？
織田政権の天領として一元支配するつもりだったろうし
…96無念Nameとしあき26/07/23(木)23:33:55No.1423339675+
>佐久間の立ち位置って徳川で言うとどこらへん？酒井忠次くらい？
その辺だろうね
裏切らず苦楽を共にしてきた重臣
本多正信は本能寺後にノコノコ復帰してから暫く小物だったし
…97無念Nameとしあき26/07/23(木)23:34:13No.1423339738そうだねx3
塙直政って信長の野望だけど政治力がちょっと高いだけの三流武将扱いだよな
調べたら大物で笑う
…98無念Nameとしあき26/07/23(木)23:34:45No.1423339843+
>信長は軍制づくりの手腕は同時代でもかなり見劣りする
黒田基樹が大分批判してたな
信長の軍制
…99無念Nameとしあき26/07/23(木)23:35:47No.1423340034そうだねx19
自分で自分にレスしてるよ
…100無念Nameとしあき26/07/23(木)23:35:54No.1423340054+
>佐久間の領地は誰が引き継いだん？
明智
…101無念Nameとしあき26/07/23(木)23:36:23No.1423340144+
>自分で自分にレスしてるよ
どのレス？
悔しくてエスパー発動しちゃったの？
…102無念Nameとしあき26/07/23(木)23:37:04No.1423340271そうだねx12
軍制ガーしても信長が圧倒的に強いから
優れてるのは信長だよ
歴史家やとしあきがいくら騒いでも結果がでとる
…103無念Nameとしあき26/07/23(木)23:37:12No.1423340300そうだねx19
長文野郎の自演スレはもう見飽きたよ
…104無念Nameとしあき26/07/23(木)23:38:13No.1423340478そうだねx3
>長文野郎の自演スレはもう見飽きたよ
特定の人物ほめたたえるための自演繰り返すんで分かりやすい
…105無念Nameとしあき26/07/23(木)23:38:56No.1423340592+
河尻も子孫含めて結構悲惨なことになってる
…106無念Nameとしあき26/07/23(木)23:39:24No.1423340667+
>お姉さんの評価をよく噛みしめて欲しい
まあ(織田による)平和を維持するために力を持ち過ぎた配下を粛清していったとも言えるからなぁ
…107無念Nameとしあき26/07/23(木)23:39:53No.1423340769そうだねx1
河尻と滝川と佐久間の能力値を上げてくださいよ
武田は下げてもいいですから
…108無念Nameとしあき26/07/23(木)23:40:23No.1423340852そうだねx4
>武田は下げてもいいですから
ゲーム性ってものも考えないとな
…109無念Nameとしあき26/07/23(木)23:40:58No.1423340958そうだねx4
>塙直政って信長の野望だけど政治力がちょっと高いだけの三流武将扱いだよな
>調べたら大物で笑う
実績あっても末路が無様で目立つ逸話がないやつだいたいそうなるから…
…110無念Nameとしあき26/07/23(木)23:41:17No.1423341021+
>河尻と滝川と佐久間の能力値を上げてくださいよ
>武田は下げてもいいですから
一益は能力高いほうでしょ
…111無念Nameとしあき26/07/23(木)23:41:39No.1423341089そうだねx4
>軍制ガーしても信長が圧倒的に強いから
>優れてるのは信長だよ
>歴史家やとしあきがいくら騒いでも結果がでとる
雪だるま式に動員兵力が膨れ上がって
再整理に着手した辺りで地雷踏み抜いた感すらある
…112無念Nameとしあき26/07/23(木)23:43:02No.1423341322+
スレ画はむしろこれ以上どう上げろと
…113無念Nameとしあき26/07/23(木)23:43:25No.1423341398+
>軍制ガーしても信長が圧倒的に強いから
>優れてるのは信長だよ
軍制の優劣では覆せないほど国力で圧倒したんだろうけどね
尾張・美濃・伊勢・近江この時点で圧倒的
ただルール作りをしない国人任せの古い軍役が逆に機能していた可能性も高い
室町時代の仕組みは乱世に適してたと思う
…114無念Nameとしあき26/07/23(木)23:43:27No.1423341405そうだねx6
>軍制ガーしても信長が圧倒的に強いから
>優れてるのは信長だよ
>歴史家やとしあきがいくら騒いでも結果がでとる
そうだね
本能寺で無様に死んだね
…115無念Nameとしあき26/07/23(木)23:43:40No.1423341437そうだねx1
ノブも部下には圧力高めだから
むしろ他のやつらは耐性強すぎじゃないか
…116無念Nameとしあき26/07/23(木)23:44:47No.1423341633そうだねx3
織田家臣は討死や失脚しても何だかんだで子孫が旧知の大名家の重臣や幕府の旗本になったりして家名存続出来てるからマシなほう
…117無念Nameとしあき26/07/23(木)23:46:35No.1423341948+
部下はみんな下層から信長が抜擢してて
ある程度の地位があったやつは大体謀反してる気がする
…118無念Nameとしあき26/07/23(木)23:47:04No.1423342048そうだねx3
>>軍制ガーしても信長が圧倒的に強いから
>>優れてるのは信長だよ
>>歴史家やとしあきがいくら騒いでも結果がでとる
>そうだね
>本能寺で無様に死んだね
結構あっけなく
織田家領国が信長信忠父子横死の後に空中分解した背景には
軍制の未熟さもかなり影響してると思うが
…119無念Nameとしあき26/07/23(木)23:47:54No.1423342176+
>ある程度の地位があったやつは大体謀反してる気がする
根無し草で素性もよく分からん明智が本能寺起こしてんだよな
…120無念Nameとしあき26/07/23(木)23:49:10No.1423342400そうだねx2
あとつきともども中枢がふっとんでるから
再建は無理だろ
政権を秀吉が実質的に引き継げただけ偉い
…121無念Nameとしあき26/07/23(木)23:49:14No.1423342416+
信長当人はなんで謀反したか分からなくて荒木や松永に「どうしたん？話聞こか？」と呑気な使者を送ったりしてる天然サイコパス
こんな情勢下でも秀吉はしっかりと実績残して信長側近集と仲深め中国攻めやりながら明智に代わり四国の取次役も勤めてるし、やっぱ天下人は格が違うんやなって
…122無念Nameとしあき26/07/23(木)23:49:40No.1423342498+
>>ある程度の地位があったやつは大体謀反してる気がする
>根無し草で素性もよく分からん明智が本能寺起こしてんだよな
まあ素性がよく分からんは皆一緒だから言ってもしょうがないかと
逆に素性が高貴な奴ほど落ちぶれてるっていうか
戦国時代どこもそうだけど
…123無念Nameとしあき26/07/23(木)23:50:19No.1423342618そうだねx1
よく秀吉の方が怖いと言われるけど明確な失敗や反逆への罰以外での粛清はあんまないよな
利休くらい？
…124無念Nameとしあき26/07/23(木)23:51:09No.1423342749そうだねx1
>よく秀吉の方が怖いと言われるけど明確な失敗や反逆への罰以外での粛清はあんまないよな
>利休くらい？
秀次が色々怪しすぎてインパクト強いのだ
…125無念Nameとしあき26/07/23(木)23:51:21No.1423342788+
そういえば秀吉も明智も滝川も出自がはっきりしないようだし方面軍団長してる重臣連中で割とはっきりしてるのは柴田くらいなのか
…126無念Nameとしあき26/07/23(木)23:51:24No.1423342802そうだねx1
でも明智は一応名族で足利細川の家臣にいれた分プライドみたいなのありそう
…127無念Nameとしあき26/07/23(木)23:52:20No.1423342950+
本人の能力より水野の件とか息子がクソ無能だったりで周囲からの評価下げてそう
…128無念Nameとしあき26/07/23(木)23:52:49No.1423343034+
書き込みをした人によって削除されました
…129無念Nameとしあき26/07/23(木)23:54:08No.1423343250+
水野の件も本人の能力だろ
…130無念Nameとしあき26/07/23(木)23:55:14No.1423343433+
>本人の能力より水野の件とか息子がクソ無能だったりで周囲からの評価下げてそう
織田側からして水野の価値高くないだろうし
嫡男の不安要素なんてみんな一緒
丹羽の息子くらいじゃん一廉の人物になったの
…131無念Nameとしあき26/07/23(木)23:55:59No.1423343556+
>信長当人はなんで謀反したか分からなくて荒木や松永に「どうしたん？話聞こか？」と呑気な使者を送ったりしてる天然サイコパス
松永なんて義昭の部下時代も筒井が幕府入りしたら義昭裏切るくらい筒井嫌いなのに
筒井の部下にしたから反逆したの察せないのは認知に問題があるのでは
…132無念Nameとしあき26/07/23(木)23:58:26No.1423343931+
秀吉の出自は本人が消したのであって当時は不明でもないんでしょ
…133無念Nameとしあき26/07/23(木)23:59:17No.1423344074そうだねx3
>柴田くらいなのか
柴田も親父の名前も怪しいレベルで素性不明
…134無念Nameとしあき26/07/23(木)23:59:46No.1423344160+
>秀吉の出自は本人が消したのであって当時は不明でもないんでしょ
まあ織田の親戚の木下名乗れるくらいだからそれなりの可能性もなくはない
秀吉大好きな信長が名乗りを許しただけかもしれんけど
…135無念Nameとしあき26/07/24(金)00:04:18No.1423344944+
>よく秀吉の方が怖いと言われるけど明確な失敗や反逆への罰以外での粛清はあんまないよな
>利休くらい？
対立大名にも滅茶苦茶寛容だ
信長みたいに芽を摘むのもありだが労力が半端ないから統一進めるなら秀吉のやり方のが効率的ではある
…136無念Nameとしあき26/07/24(金)00:06:07No.1423345228そうだねx1
>秀吉の出自は本人が消したのであって当時は不明でもないんでしょ
だったら秀吉死後にそういう話出てきてもおかしくないけどないんだわ
半兵衛の息子の重門も「身分の低い農民」としか記述してない
…137無念Nameとしあき26/07/24(金)00:07:50No.1423345509そうだねx1
信長が優しいとか頓珍漢言われるが好き放題やれる基盤が整ってからは内部でも使えない奴の粛清どんどん始めるよね
…138無念Nameとしあき26/07/24(金)00:08:08No.1423345560そうだねx5
>よく秀吉の方が怖いと言われるけど明確な失敗や反逆への罰以外での粛清はあんまないよな
>利休くらい？
家臣を調略して家を割ろうとしてくるぞ
毛利遺領問題に小早川の家臣団分裂、宇喜多騒動、島津庄内の乱など
西軍の織豊系でない大名では秀吉が残した爆弾が次々炸裂しては奉行や徳川の介入を許してしまっている
…139無念Nameとしあき26/07/24(金)00:09:32No.1423345786+
>秀吉の出自は本人が消したのであって当時は不明でもないんでしょ
ねねの実家が結婚に反対したから低い身分だったのは間違いないっぽいんだが結局よくわからない
…140無念Nameとしあき26/07/24(金)00:09:42No.1423345815+
佐久間への手紙は途中からキレて止まらなくなったのが良く伝わる
…141無念Nameとしあき26/07/24(金)00:09:42No.1423345816+
>よく秀吉の方が怖いと言われるけど明確な失敗や反逆への罰以外での粛清はあんまないよな
粛清じゃなくて管理能力次第で簡単に家を縮小させる部分だと思う
…142無念Nameとしあき26/07/24(金)00:09:48No.1423345829そうだねx2
>信長が優しいとか頓珍漢言われるが好き放題やれる基盤が整ってからは内部でも使えない奴の粛清どんどん始めるよね
話聞こかってポーズは見せるけど優しくはないよ
そこまでやるかって切られ方したの佐久間だけじゃないから
…143無念Nameとしあき26/07/24(金)00:10:05No.1423345877+
北条にも結構厳しかったよね
…144無念Nameとしあき26/07/24(金)00:10:53No.1423345995そうだねx1
原田直政（の一族）は流石に可哀想
…145無念Nameとしあき26/07/24(金)00:11:45No.1423346140そうだねx2
>北条にも結構厳しかったよね
氏直には優しかったという人いるけど
狭山藩見るにギリギリ大名を名乗らせてやる程度の優しさだよな
…146無念Nameとしあき26/07/24(金)00:12:33No.1423346256+
>北条にも結構厳しかったよね
北条についてはもう敵対大名がいない中秀吉の裁きを反故にしたから仕方ない部分もある
それでも当主の氏直は助命したのは温情だと思う
…147無念Nameとしあき26/07/24(金)00:13:05No.1423346345+
秀吉の出自がそこそこでも名のある武家なら本人だって隠さないよ
…148無念Nameとしあき26/07/24(金)00:14:22No.1423346542そうだねx2
佐久間ポイして代わりに置いた光秀に本能寺くらうというリアルざまあ展開
やっぱノブって人見る目ないわ
…149無念Nameとしあき26/07/24(金)00:14:27No.1423346558そうだねx1
>原田直政（の一族）は流石に可哀想
佐久間はまだ分かるんだけど名誉の戦死なのに惨すぎる
…150無念Nameとしあき26/07/24(金)00:15:29No.1423346718そうだねx3
>原田直政（の一族）は流石に可哀想
原田は敗戦の責任取るのを恐れたのか生き残りの一族が逃げたからだよ
敵前逃亡したから原田丹羽と塙孫四郎という原田一族の重臣が捕らえられて原田家は取り潰された
…151無念Nameとしあき26/07/24(金)00:15:51No.1423346771+
>秀吉の出自がそこそこでも名のある武家なら本人だって隠さないよ
関白になるとき天皇家の血引てるって設定にしたから…
…152無念Nameとしあき26/07/24(金)00:17:24No.1423347017+
元上司とはいえ筒井も筒井でドライな対応してるな…
…153無念Nameとしあき26/07/24(金)00:17:46No.1423347067+
原田は肝心なとこで戦死して信長自ら明智のフォローする羽目になったからブちぎれられた
…154無念Nameとしあき26/07/24(金)00:17:59No.1423347100+
奮戦したけど敗北したら処罰されるって厳しいっすね…
…155無念Nameとしあき26/07/24(金)00:18:27No.1423347178+
>秀吉の出自がそこそこでも名のある武家なら本人だって隠さないよ
太閤になるため脚色したんだから足軽の家じゃあしまらんて
しかもねねの実家よりも格の低い家だし
組頭だから秀吉自身の役職は問題ないにせよ
…156無念Nameとしあき26/07/24(金)00:18:33No.1423347188そうだねx1
>>原田直政（の一族）は流石に可哀想
>原田は敗戦の責任取るのを恐れたのか生き残りの一族が逃げたからだよ
>敵前逃亡したから原田丹羽と塙孫四郎という原田一族の重臣が捕らえられて原田家は取り潰された
それでも秀吉家康なら一族に温情施す寛大さ見せたって思っちゃうよね
…157無念Nameとしあき26/07/24(金)00:18:58No.1423347239+
信長は手紙とか見ると癇癪持ちの可能性があるからな
…158無念Nameとしあき26/07/24(金)00:19:04No.1423347264そうだねx1
>佐久間はまだ分かるんだけど名誉の戦死なのに惨すぎる
直政が敗れたせいで信長じきじきに天王寺合戦で負傷しながらケツを拭かされる羽目になったのでキレるのは仕方ない
…159無念Nameとしあき26/07/24(金)00:19:10No.1423347280+
>それでも秀吉なら一族に温情施す寛大さ見せたって思っちゃうよね
？？「俺は信長のように甘くないぞ
…160無念Nameとしあき26/07/24(金)00:20:14No.1423347429+
>>それでも秀吉なら一族に温情施す寛大さ見せたって思っちゃうよね
>？？「俺は信長のように甘くないぞ
そうは言うけど結果ガチで厳しかったの秀次ぐらいじゃん？
…161無念Nameとしあき26/07/24(金)00:20:19No.1423347440+
原田は木津砦攻めが独断ぽいのが大きそう
信長の監視役であるはずの猪子兵介と大津伝十郎が作戦に参加せずに天王寺砦にいるのも不自然だし
信長がそのあと大動員しようとして3000人しか集まらなかったのも原田遺族が処罰されたのも原田の独断なら全て筋が通る
…162無念Nameとしあき26/07/24(金)00:21:34No.1423347633そうだねx5
>それでも秀吉家康なら一族に温情施す寛大さ見せたって思っちゃうよね
でも突然厳しい態度見せることは信長秀吉家康いずれにもあるからなぁ
家中の引き締めが必要と当主が思ったら厳しい処分をし出すってことかなと
…163無念Nameとしあき26/07/24(金)00:22:19No.1423347770+
孕石「家康は性格最悪だぞ
…164無念Nameとしあき26/07/24(金)00:22:32No.1423347798そうだねx2
>それでも秀吉なら一族に温情施す寛大さ見せたって思っちゃうよね
蒲生氏郷死後の蒲生家の扱い見てると秀吉も結構ドライ寄りだと思うけどね
…165無念Nameとしあき26/07/24(金)00:22:37No.1423347807そうだねx1
>>原田直政（の一族）は流石に可哀想
>原田は敗戦の責任取るのを恐れたのか生き残りの一族が逃げたからだよ
>敵前逃亡したから原田丹羽と塙孫四郎という原田一族の重臣が捕らえられて原田家は取り潰された
いや違う原田と懇意だった多門院まで詰問してるから失敗の責任取らせる難癖の域
…166無念Nameとしあき26/07/24(金)00:22:37No.1423347809そうだねx2
信長は佐久間追放後、佐久間に陥れられた水野信元の弟を取り立ててるから冤罪認めてるも同然だよな
…167無念Nameとしあき26/07/24(金)00:23:08No.1423347915そうだねx4
石山相手にやられる窮地に陥ったのは原田直政のせいだから責任追及されるのは当たり前だ
信長自身の働きで態勢を立て直したけど危うい局面だった
…168無念Nameとしあき26/07/24(金)00:23:37No.1423347984+
幼少の頃から付き従っていた佐久間を捨てるって人の心無いんか？
…169無念Nameとしあき26/07/24(金)00:23:38No.1423347986そうだねx1
>孕石「家康は性格最悪だぞ
ペットの糞問題は怨みが深いからねしょうがないね
…170無念Nameとしあき26/07/24(金)00:23:40No.1423347996そうだねx1
単純に勢力が強まればその場の感情で好き放題し安くなるからな
…171無念Nameとしあき26/07/24(金)00:24:34No.1423348133+
仮に直政が生き延びていたとしても信長に処断されそう
…172無念Nameとしあき26/07/24(金)00:24:41No.1423348153そうだねx1
>いや違う原田と懇意だった多門院まで詰問してるから失敗の責任取らせる難癖の域
負けて戦死した原田の一族が信長から隠れるように逃げてるのも原田の独断説を補強してるんだよ
勝家も光秀も秀吉もそんなことしていないし、その事例があるのは織田家だと原田だけ
他の類似例だと街亭の馬謖があるけど、アレも諸葛亮の命令に反して山に登ってたわな（負けた後で逃げて向朗に匿われてる）
そりゃ勝手に戦争して勝手に負けて自軍を危機に陥れたんなら、主君である信長に顔出せないのも当然
信長検使が原田に追従していないのもその証拠を補完させてる
…173無念Nameとしあき26/07/24(金)00:24:50No.1423348172+
佐久間信信
…174無念Nameとしあき26/07/24(金)00:25:09No.1423348228+
最近は北条が秀吉と戦争になったの
豊臣側の取継の不手際のせいという見方が強いらしいな
…175無念Nameとしあき26/07/24(金)00:25:33No.1423348282+
>蒲生氏郷死後の蒲生家の扱い見てると秀吉も結構ドライ寄りだと思うけどね
譜代らしい譜代の加藤だろうと
跡継ぎが13歳だから甲斐一国取り上げな！は秀吉ならではだと思う
さすがに叙任斡旋と豊臣姓を与えるから冷遇とは違うのはわかるけど
…176無念Nameとしあき26/07/24(金)00:25:39No.1423348295そうだねx2
>孕石「家康は性格最悪だぞ
この話は信長が皆殺しにしろって命令してた高天神城の話だからどっちにしろ生かしておけないんだわ
文句は見捨てた勝頼に言ってくれ
…177無念Nameとしあき26/07/24(金)00:25:59No.1423348330そうだねx3
秀吉って根白坂の戦いで足を引っ張った尾藤知宣を追放からの最終的に死刑にしてるじゃん
…178無念Nameとしあき26/07/24(金)00:27:08No.1423348487+
>最近は北条が秀吉と戦争になったの
>豊臣側の取継の不手際のせいという見方が強いらしいな
氏邦が宇都宮を、猪俣が名胡桃を攻めてるからどう捻っても豊臣の不手際にはならんぞ
上洛交渉に何年掛けてると思ってるんだ
…179無念Nameとしあき26/07/24(金)00:27:17No.1423348510+
秀吉は別所さんと吉川さんに酷いことしたよね…
生き残った兵士にもトドメ刺してるし
…180無念Nameとしあき26/07/24(金)00:28:21No.1423348661+
>秀吉って根白坂の戦いで足を引っ張った尾藤知宣を追放からの最終的に死刑にしてるじゃん
なんというか尾藤も神子田も徹頭徹尾タイミングが悪いんだよな
…181無念Nameとしあき26/07/24(金)00:29:24No.1423348793そうだねx1
>秀吉って根白坂の戦いで足を引っ張った尾藤知宣を追放からの最終的に死刑にしてるじゃん
これ意外なんだが尾藤の最期て明確な資料がない
利休についても逃亡てあるのみで一級資料に処刑されたて記述はない
…182無念Nameとしあき26/07/24(金)00:29:53No.1423348854+
尾藤は許しを請うなら武功なりなんなり上げて見せろって部分だしな
仙石とのわかりやすい違いだし
…183無念Nameとしあき26/07/24(金)00:30:53No.1423349000そうだねx1
尾藤処刑説は藩翰譜なので話半分ではあるという
…184無念Nameとしあき26/07/24(金)00:31:26No.1423349094+
退き佐久間や米五郎左あたりは大きくなってきた織田家では影薄くなってきてたし
大軍団となった織田家には合わない器だったのかも知れないな
東海の一大名の家臣あたりが適正ポジションで
…185無念Nameとしあき26/07/24(金)00:33:11No.1423349345+
尾藤は許されもせず処刑もされずに放逐されて悶死あたりだろうか・・・
…186無念Nameとしあき26/07/24(金)00:34:21No.1423349529+
むしろ丹羽が一人の男として輝くのは信長死んでからじゃないか
…187無念Nameとしあき26/07/24(金)00:35:45No.1423349765+
秀長は尾藤の消極意見採用して、藤堂高虎にメンツ潰されて赤っ恥掻いたのよな
…188無念Nameとしあき26/07/24(金)00:36:47No.1423349938+
高確率でロクな最後を迎えない羽柴四天王
…189無念Nameとしあき26/07/24(金)00:36:56No.1423349962+
>むしろ丹羽が一人の男として輝くのは信長死んでからじゃないか
突然の腸腐り腹切り
…190無念Nameとしあき26/07/24(金)00:37:13No.1423350008+
>高確率でロクな最後を迎えない羽柴四天王
ネットが発祥の創作だし…
…191無念Nameとしあき26/07/24(金)00:37:58No.1423350124+
佐久間については何か偉そうな態度とった10年前の事信長に蒸し返されるのはちょっと面白い
…192無念Nameとしあき26/07/24(金)00:39:01No.1423350287+
晩年は大した功績を上げられなかった問題はあるけど
天下統一後の事を考えると林や佐久間とかの派閥は解体してかないといけなかったんじゃないかなとは思う
…193無念Nameとしあき26/07/24(金)00:39:19No.1423350332+
>>高確率でロクな最後を迎えない羽柴四天王
>ネットが発祥の創作だし…
元ネタは武家事紀だからまったくの創作というわけでも
…194無念Nameとしあき26/07/24(金)00:39:33No.1423350371+
>むしろ丹羽が一人の男として輝くのは信長死んでからじゃないか
本能寺の変直後の大坂では…
…195無念Nameとしあき26/07/24(金)00:40:11No.1423350473+
>>>高確率でロクな最後を迎えない羽柴四天王
>>ネットが発祥の創作だし…
>元ネタは武家事紀だからまったくの創作というわけでも
なお史料調べた人によると、どこにも四天王なんて書いてなかったとのこと
…196無念Nameとしあき26/07/24(金)00:40:33No.1423350524そうだねx1
>晩年は大した功績を上げられなかった問題はあるけど
>天下統一後の事を考えると林や佐久間とかの派閥は解体してかないといけなかったんじゃないかなとは思う
そこまで考えてた男があんな切れ散らかすかなっていう
てかだったらむざむざ明智に殺されるなや
…197無念Nameとしあき26/07/24(金)00:41:23No.1423350671+
信栄が普通ならどっかに飛ばすだけ済んだんだろうけど
確定相続のアホボンに大領与えたままはよくないわ
…198無念Nameとしあき26/07/24(金)00:42:02No.1423350770+
>そこまで考えてた男があんな切れ散らかすかなっていう
>てかだったらむざむざ明智に殺されるなや
裏切られ慣れてるからどうとでもなるときっと思ってたんだ…
…199無念Nameとしあき26/07/24(金)00:42:29No.1423350840そうだねx1
実は書状の内容からも一番ハラハラしてたのは褒められてはいたが勝家だったかも
お前昔弟に付いたよなでちゃぶ台ひっくり返されかねない
…200無念Nameとしあき26/07/24(金)00:42:52No.1423350891+
>晩年は大した功績を上げられなかった問題はあるけど
>天下統一後の事を考えると林や佐久間とかの派閥は解体してかないといけなかったんじゃないかなとは思う
もう何度も提唱されてる話だけど
後継者信忠の地位を確立するためにも大身すぎる家臣は残しておけなかったのかなと
佐久間信盛や林秀貞は信長時代からの大物で残しておいたら信忠もあまり口を出せない感あるし
…201無念Nameとしあき26/07/24(金)00:43:06No.1423350927+
サボり佐久間は仕方ないにしても、林秀貞はなぜ追放されたんだろ
過去の過ちを掘り返すなら勝家も同罪だろうに
…202無念Nameとしあき26/07/24(金)00:44:22No.1423351108そうだねx1
>サボり佐久間は仕方ないにしても、林秀貞はなぜ追放されたんだろ
>過去の過ちを掘り返すなら勝家も同罪だろうに
最前線にいるのにそれは無理ちゃうか
…203無念Nameとしあき26/07/24(金)00:45:09No.1423351218そうだねx2
>サボり佐久間は仕方ないにしても、林秀貞はなぜ追放されたんだろ
>過去の過ちを掘り返すなら勝家も同罪だろうに
使える使えないだけじゃなく勝家は弟の家臣だから従っただけとも取れるが林の場合信長の後見人的な立場で弟擁立だからそりゃ怒りも違うんじゃない？
…204無念Nameとしあき26/07/24(金)00:45:33No.1423351280+
>サボり佐久間は仕方ないにしても、林秀貞はなぜ追放されたんだろ
>過去の過ちを掘り返すなら勝家も同罪だろうに
権六は見習えって例えに出されるくらい頑張ってたし…
というか対上杉前線をあの時点で外す事なんてできないのでは？
…205無念Nameとしあき26/07/24(金)00:47:02No.1423351510そうだねx2
前年まで秀貞ちゃんと贔屓しているのが本当に怖い
狂ってきてたんじゃないかね
…206無念Nameとしあき26/07/24(金)00:48:17No.1423351715+
>サボり佐久間は仕方ないにしても、林秀貞はなぜ追放されたんだろ
>過去の過ちを掘り返すなら勝家も同罪だろうに
林の場合は元々信長付きの家老だった筈なのに裏切って信勝側に味方した経緯が有るから
勝家よりも一段深く恨まれる立場には居たのかもしれんね
尾張統一時代の辛い時期に信長の命に偏して城の守備放棄とかもやらかしてるし
…207無念Nameとしあき26/07/24(金)00:52:48No.1423352406+
最初から敵だった人よりも
味方だった人が敵になるほうが恨みが深くなるんだなぁ
…208無念Nameとしあき26/07/24(金)00:54:52No.1423352739+
信勝は見方によっては林兄弟が唆した様にも見えるから
その辺でも腹の底では恨みが貯まってたのかもしれんね
信長は信勝の遺児は一門衆として重用してたし
…209無念Nameとしあき26/07/24(金)00:55:42No.1423352845+
>最初から敵だった人よりも
>味方だった人が敵になるほうが恨みが深くなるんだなぁ
一番辛い時期に取られた態度は人間は一生忘れないものだろ
…210無念Nameとしあき26/07/24(金)00:57:15No.1423353039そうだねx1
24年も前のことを・・・という論調の研究者いるけど
人が抱く恨みを軽く見すぎではと思う
…211無念Nameとしあき26/07/24(金)00:57:28No.1423353068+
>信長は信勝の遺児は一門衆として重用してたし
信孝「そいつ怪しいから処しました
…212無念Nameとしあき26/07/24(金)00:58:32No.1423353172+
>蒲生氏郷死後の蒲生家の扱い見てると秀吉も結構ドライ寄りだと思うけどね
むしろ蒲生家に関しては秀吉はかなり優しい対応した方だと思うわ
あれ完全に蒲生家がやらかしてるし一応その後復帰する約束してるしで
…213無念Nameとしあき26/07/24(金)01:01:01No.1423353465+
>>三方ヶ原で生きて帰ってきたぞい
>平手の息子…
そこなんだよな
なんでお前だけおめおめと逃げおおせたんだ？ってなる
…214無念Nameとしあき26/07/24(金)01:02:08No.1423353568そうだねx1
>信孝「そいつ怪しいから処しました
まあよりにもよって光秀の娘婿だからな
信澄は奉行として普通に活躍してたりと一族でも割と上澄みの優秀側だったくさいのに運が無い
…215無念Nameとしあき26/07/24(金)01:02:13No.1423353579+
有力大名の二代目だと加藤忠正は可哀想だわ
蒲生秀行もそうだけど若輩で家督ついで
もどうにもならんだろ
周りの家臣の言うこと聞くしか出来ない
…216無念Nameとしあき26/07/24(金)01:04:29No.1423353819+
>佐久間信盛という男
織田軍最強
明智光秀が手も足も出せなかった男
お陰で秀吉無敵時代になってポンコツ徳川は秀吉の下僕になった
…217無念Nameとしあき26/07/24(金)01:05:30No.1423353925+
徳川はそもそも戦争に弱すぎる
…218無念Nameとしあき26/07/24(金)01:06:25No.1423354018そうだねx4
>佐久間については何か偉そうな態度とった10年前の事信長に蒸し返されるのはちょっと面白い
結果的に追撃命令ガン無視して信長が一人でカバーした形なのに
これに対する叱責で「でもうちらみたいな優秀な家臣居ねえっスよ？」なんて見当違いな口ごたえ
むしろよく処刑されなかったなというレベルのやらかしなんだよなこれ
…219無念Nameとしあき26/07/24(金)01:08:34No.1423354257+
>24年も前のことを・・・という論調の研究者いるけど
>人が抱く恨みを軽く見すぎではと思う
恨みはあっても損得や将来を考えてみんな自制するじゃんか
…220無念Nameとしあき26/07/24(金)01:10:16No.1423354463+
>徳川はそもそも戦争に弱すぎる
最強とは思わんが弱いは尾張弱兵レベルの与太だな
…221無念Nameとしあき26/07/24(金)01:10:53No.1423354545+
>文句は見捨てた勝頼に言ってくれ
水野忠重宛織田信長朱印状いいよね
…222無念Nameとしあき26/07/24(金)01:15:05No.1423354955+
>これに対する叱責で「でもうちらみたいな優秀な家臣居ねえっスよ？」なんて見当違いな口ごたえ
>むしろよく処刑されなかったなというレベルのやらかしなんだよなこれ
優秀かどうかはともかく尾張一国の間は実際官僚相当の人間を切り捨てる事が出来ないからなぁ
…223無念Nameとしあき26/07/24(金)01:40:35No.1423357380+
>>信長は信勝の遺児は一門衆として重用してたし
>信孝「そいつ怪しいから処しました
気が早すぎる…まああの時点ではくっそ怪しいのは否めないけどさ
…224無念Nameとしあき26/07/24(金)01:47:10No.1423357937+
>>>信長は信勝の遺児は一門衆として重用してたし
>>信孝「そいつ怪しいから処しました
>気が早すぎる…まああの時点ではくっそ怪しいのは否めないけどさ
気が早いのか恨んでたのか邪魔だから殺したのか…
…225無念Nameとしあき26/07/24(金)01:50:02No.1423358188そうだねx3
>>>>信長は信勝の遺児は一門衆として重用してたし
>>>信孝「そいつ怪しいから処しました
>>気が早すぎる…まああの時点ではくっそ怪しいのは否めないけどさ
>気が早いのか恨んでたのか邪魔だから殺したのか…
謀反人の娘婿で謀反人の息子かつ血のつながりアリ
まあ邪魔だったんだろうな
…226無念Nameとしあき26/07/24(金)01:50:42No.1423358243+
信孝はなあ…最終的に「三介殿の為さることよ」とか嘲られてた信雄の方が生き残るとか
…227無念Nameとしあき26/07/24(金)01:53:48No.1423358465+
>>そんなに怒るなんて
>>思わんかった
>信長「まさか本当にでていくとは思わなかった」
絶対これだろ
…228無念Nameとしあき26/07/24(金)01:53:54No.1423358477そうだねx1
シェフの意味が分からないが好き
…229無念Nameとしあき26/07/24(金)01:54:51No.1423358569+
>これに対する叱責で「でもうちらみたいな優秀な家臣居ねえっスよ？」なんて見当違いな口ごたえ
これは信に同情
…230無念Nameとしあき26/07/24(金)02:06:39No.1423359478+
>>これに対する叱責で「でもうちらみたいな優秀な家臣居ねえっスよ？」なんて見当違いな口ごたえ
>これは信に同情
状況が悪いにしても言いたいことは分かる
家臣の頑張りのおかげで織田家が覇権取ったのは疑いようのない事実だろう
…231無念Nameとしあき26/07/24(金)02:08:35No.1423359602そうだねx2
>状況が悪いにしても言いたいことは分かる
>家臣の頑張りのおかげで織田家が覇権取ったのは疑いようのない事実だろう
それを失態の席で言えるのがすごいよ
…232無念Nameとしあき26/07/24(金)02:13:04No.1423359840+
>>状況が悪いにしても言いたいことは分かる
>>家臣の頑張りのおかげで織田家が覇権取ったのは疑いようのない事実だろう
>それを失態の席で言えるのがすごいよ
他に言うチャンスなんかなくない？
今みたいに陳情あったから会いますなんか到底できる時代じゃないし
…233無念Nameとしあき26/07/24(金)02:17:51No.1423360101+
怒られてる時に口答えしたら相手はますます怒っちゃうよ よっぽど上手く説得しないと
…234無念Nameとしあき26/07/24(金)02:21:17No.1423360262+
でも叱責した側はこれを機に奮起してくれると思っていたんでしょう？
…235無念Nameとしあき26/07/24(金)02:23:15No.1423360366そうだねx6
あんだけ使い倒しといて仕事してないはないよな
…236無念Nameとしあき26/07/24(金)02:24:35No.1423360433+
できる奴にはさらに仕事を上乗せするそれが信長スタイルなので…
…237無念Nameとしあき26/07/24(金)02:27:59No.1423360582+
ていうか大阪なんて本願寺跡地なのも含めて一番美味しい土地なんだから
佐久間なんかにやるわけねぇじゃんっていう
…238無念Nameとしあき26/07/24(金)02:31:49No.1423360745そうだねx1
>ていうか大阪なんて本願寺跡地なのも含めて一番美味しい土地なんだから
>佐久間なんかにやるわけねぇじゃんっていう
ならやらないだけで良かったのでは
…239無念Nameとしあき26/07/24(金)03:01:41No.1423362006+
信長の野望も売れなくなってきたし
信長の野郎を作ったら
浅井長政・松永久秀・荒木村重・佐久間信盛・明智光秀の中から選んで謀反を計画していく
光秀が一番難易度が低い
サポートモードでは織田信行が夢枕に立って指南してくれる
…240無念Nameとしあき26/07/24(金)03:18:52No.1423362920+
義元の野暮臭がする
…241無念Nameとしあき26/07/24(金)03:37:05No.1423363858+
追放しなかったら林と一緒に本能寺で救援に来てくれたのに
…242無念Nameとしあき26/07/24(金)04:30:08No.1423366243+
好感度高くしておくと追放した佐久間が本能寺に駆けつけてくれる熱い展開か
…243無念Nameとしあき26/07/24(金)04:56:47No.1423367221+
信栄小牧長久手で色々やってる臭いんだよな
茶会やってた伝手を生かして京都で謀反計画建てたり
…244無念Nameとしあき26/07/24(金)05:24:42No.1423368290+
>原田は肝心なとこで戦死して信長自ら明智のフォローする羽目になったからブちぎれられた
そこで佐久間も普通に先鋒で最前線で戦ってるんだよね
…245無念Nameとしあき26/07/24(金)05:39:20No.1423368761そうだねx1
本願寺でノッブの怒りゲージ振り切れたみたいに言われてるけど
嫡男のやらかしとか水野事件とかで大分元々溜まってたと思う
…246無念Nameとしあき26/07/24(金)05:43:21No.1423368893+
>24年も前のことを・・・という論調の研究者いるけど
>人が抱く恨みを軽く見すぎではと思う
基本的に信長は一度ヘイトを買うと絶対許さない
その場では政治的な関係で許してもその後始末できる状態になったら基本的に始末しにいってる
その辺が荒木とか松永とか明智にも見切られてる感じ
…247無念Nameとしあき26/07/24(金)06:03:35No.1423369653そうだねx1
>>サボり佐久間は仕方ないにしても、林秀貞はなぜ追放されたんだろ
>>過去の過ちを掘り返すなら勝家も同罪だろうに
>権六は見習えって例えに出されるくらい頑張ってたし…
>というか対上杉前線をあの時点で外す事なんてできないのでは？
逆に言ったら上杉片付けたらお役御免になる可能性あるな
佐久間も本願寺片付いてすぐだしな
…248無念Nameとしあき26/07/24(金)06:08:27No.1423369866+
書き込みをした人によって削除されました
…249無念Nameとしあき26/07/24(金)06:11:03No.1423369985+
書き込みをした人によって削除されました
…250無念Nameとしあき26/07/24(金)06:12:10No.1423370043そうだねx1
うつわが小さいんだよな…信長って…
30年間にも渡った筆頭家老の心労＆働きを労ってやるべきだった
そして5年に及ぶ石山合戦チェックを怠った信長自身のミスを猛省
「お互い様だな？」と笑い合えば良かった
その上で織田家の構想を語り、与えた領地を出来るだけ手放し隠居するよう頼む
目を真っすぐ見つめろ
そして両手を握って頼む「代わりに佐久間家は代々無碍には扱わない」と約束しろ
佐久間信盛は快諾するに決まってる
信盛を抱きしめてあげる光秀の目の前で
光秀も呼び寄せて腹を割って語り、そして彼も抱きしめてあげる
当主が家臣たちに与えるべきなのは茶器ではなく「心」だよ
『佐久間信盛隠居記念式典』を大々的に行って毎年の織田式典でも上座へ
この主あったけぇ…と思わせたら勝ち
…251無念Nameとしあき26/07/24(金)06:12:21No.1423370051+
サクマドロップ
…252無念Nameとしあき26/07/24(金)06:12:43No.1423370071+
>No.1423369985
ギャルゲの攻略ですか？
…253無念Nameとしあき26/07/24(金)06:28:29No.1423370897そうだねx2
    1784842109310.jpg-(142752 B)
142752 B
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
…254無念Nameとしあき26/07/24(金)07:11:51No.1423373942そうだねx2
>追放しなかったら林と一緒に本能寺で救援に来てくれたのに
その場合そもそも本能寺の変自体起きなかったと思う
…255無念Nameとしあき26/07/24(金)07:15:56No.1423374283+
勝家の嫡男って評判どうなの？
…256無念Nameとしあき26/07/24(金)07:19:13 ID:TbucAQOYNo.1423374545+
webm睡97
…257無念Nameとしあき26/07/24(金)07:34:27No.1423375755+
柴田勝豊は秀吉軍にビビって長浜城明け渡して降伏して寝返っただよ
…258無念Nameとしあき26/07/24(金)07:40:01No.1423376310+
>徳川はそもそも戦争に弱すぎる
秀吉はそんな奴に野戦で負けたんですよね
…259無念Nameとしあき26/07/24(金)07:42:09No.1423376508+
>一武将としてはそこまで無能でもないけど畿内平定して更に全国政権を目指す織田筆頭家老として見るとまぁ駄目だよねと言う
>特に信長視点から明智や羽柴を超える武功があるかと言うと物足りないにも程があったんだろうなと
スーパースタークラスと比較されてもとは思う
…260無念Nameとしあき26/07/24(金)07:47:58No.1423377093+
さっくん
…261無念Nameとしあき26/07/24(金)07:49:10No.1423377229+
>秀吉はそんな奴に野戦で負けたんですよね
秀吉は指揮してないからセーフ
そもそも秀吉はもっと大きな盤面を指揮していた
それに家康は完敗した
大事な国衆たちだけでなく長年仕えた重臣まで奪われて
…262無念Nameとしあき26/07/24(金)07:51:33No.1423377467そうだねx1
>畿内平定して更に全国政権を目指す織田筆頭家老
畿内をつつがなく平定したのは佐久間信盛なんだけどね
絶体絶命だった天王寺合戦を勝利へ導き
難攻不落だった石山本願寺を攻略したスーパースター
それが佐久間信盛
…263無念Nameとしあき26/07/24(金)07:54:54No.1423377836+
>柴田勝豊は秀吉軍にビビって長浜城明け渡して降伏して寝返っただよ
そのまま病んで回復せず亡くなってるからとても抗戦できる体調じゃなかったんだろうな
…264無念Nameとしあき26/07/24(金)07:58:48No.1423378301+
    1784847528070.jpg-(25963 B)
25963 B
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
…265無念Nameとしあき26/07/24(金)07:59:09No.1423378340+
出ていけと言われて素直に身一つで出ていくのがよくわからん
織田家二つに割る反乱くらい起こせそうだよね
…266無念Nameとしあき26/07/24(金)08:00:18No.1423378467そうだねx1
そういえば光秀の子供ってガラシャ以外聞かないな
…267無念Nameとしあき26/07/24(金)08:08:38No.1423379434+
>出ていけと言われて素直に身一つで出ていくのがよくわからん
>織田家二つに割る反乱くらい起こせそうだよね
織田家に刃向かうなんて不忠な事できなかったんでしょ
…268無念Nameとしあき26/07/24(金)08:08:47No.1423379450+
>出ていけと言われて素直に身一つで出ていくのがよくわからん
>織田家二つに割る反乱くらい起こせそうだよね
心を入れ換えて真面目に働くか全てを捨てて出家するか選べって発破かけたらまさかの出家を選ばれたんじゃねえかな…
…269無念Nameとしあき26/07/24(金)08:09:23No.1423379514+
>そういえば光秀の子供ってガラシャ以外聞かないな
本能寺時点で嫡男がまだ元服前
自分は当時でも引退して当然の高齢（58〜70歳くらいまで諸説あり。５８でも秀吉が死んだときの家康と同い年）
この子の幼さと息子が一人前になるまで自分の立場を守れるかという不安が本能寺の一因説あり
…270無念Nameとしあき26/07/24(金)08:09:45No.1423379562そうだねx1
やる気ない奴は教室出て帰れ言われてほんとに帰った人
…271無念Nameとしあき26/07/24(金)08:10:03No.1423379590+
>そういえば光秀の子供ってガラシャ以外聞かないな
信澄の子供はその後高虎→豊臣に仕えてる
…272無念Nameとしあき26/07/24(金)08:11:29No.1423379778+
書き込みをした人によって削除されました
…273無念Nameとしあき26/07/24(金)08:12:50No.1423379932+
今までの成果全否定されて心入れ替えて一から働け言われたら信長の元で働くのはもう諦めるよ
…274無念Nameとしあき26/07/24(金)08:13:09No.1423379969+
ワンチャン家康見殺しになってたら腹切ってたのかな
…275無念Nameとしあき26/07/24(金)08:17:49No.1423380500そうだねx1
罪状が昔すぎる林はともかく無気力な佐久間は同情できないのよなあ
信忠軍団の支援受けてようやく石山本願寺と戦えるレベル
…276無念Nameとしあき26/07/24(金)08:19:37No.1423380696そうだねx1
>>実際間接的に本能寺にも影響あったと思うし
>細川誘う手紙で信長を殺したのは自分や細川の息子にそのまま跡をつがすためと言ってたのってそういう事だよな
>本音かは別にして
それでビックリするくらい誰も乗ってこなかったbbだからみんな妥当と思ってたんだろ
…277無念Nameとしあき26/07/24(金)08:22:41No.1423381088+
とはいえ石山本願寺無理攻めもできないし包囲して降伏待つくらいしかできなくない？
…278無念Nameとしあき26/07/24(金)08:25:19No.1423381361+
石山本願寺は京都に近すぎるからな紀州との関係もあるし海からの援軍とか考えたら無闇に攻めて失敗して逆襲喰らうよりも
封じ込め狙った方がいいわな
信長だってその事了承してるでしょ
だって折檻状以前に佐久間信盛の石山合戦に対して特に不満とかなかったんだか
…279無念Nameとしあき26/07/24(金)08:25:44No.1423381406+
かなり大身だったのになんか家臣で名前知られたのいない
…280無念Nameとしあき26/07/24(金)08:26:21No.1423381486そうだねx1
>とはいえ石山本願寺無理攻めもできないし包囲して降伏待つくらいしかできなくない？
無理攻めした原田は本人戦死した挙げ句残った親族が敵前逃亡して改易されたしな…
信盛死んだら信栄なんか絶対に逃げる
…281無念Nameとしあき26/07/24(金)08:26:54No.1423381562+
>かなり大身だったのになんか家臣で名前知られたのいない
みんな明智軍団に吸収されたんだっけ
…282無念Nameとしあき26/07/24(金)08:32:39No.1423382193+
>石山本願寺は京都に近すぎるからな紀州との関係もあるし海からの援軍とか考えたら無闇に攻めて失敗して逆襲喰らうよりも
>封じ込め狙った方がいいわな
>信長だってその事了承してるでしょ
>だって折檻状以前に佐久間信盛の石山合戦に対して特に不満とかなかったんだか
そういうのってたいていおもてむきには隠ぺいしたけど実は別に何かあったみたいなのがあると思う
…283無念Nameとしあき26/07/24(金)08:34:49No.1423382400そうだねx3
>罪状が昔すぎる林はともかく無気力な佐久間は同情できないのよなあ
当時の54歳はもう隠居
信長による残虐極まる仕打ちで1年半後に亡くなった
働いて働いて働いて信盛生涯の移動距離は地球5周分にはなる筈
尾張統一戦序盤から支え続けた織田家副将として心身ともにクッタクタだったろうに
その最後が罵倒？１からやり直せ？功労者に対してあまりにもリスペクトが無い
良心がない
…284無念Nameとしあき26/07/24(金)08:36:15No.1423382535+
>好感度高くしておくと追放した佐久間が本能寺に駆けつけてくれる熱い展開か
追放はするんだ…
…285無念Nameとしあき26/07/24(金)08:37:17No.1423382630+
佐久間信盛は水野信元や久松信俊に対する讒言が酷すぎるから自業自得感強い
…286無念Nameとしあき26/07/24(金)08:38:10No.1423382722+
>好感度高くしておくと追放した佐久間が本能寺に駆けつけてくれる熱い展開か
孔明伝の劉封で見たやつ
…287無念Nameとしあき26/07/24(金)08:42:21No.1423383164そうだねx1
正直信長が本気なら切腹させてたろ
…288無念Nameとしあき26/07/24(金)08:43:48No.1423383301+
>佐久間信盛は水野信元や久松信俊に対する讒言が酷すぎるから自業自得感強い
ただ老いて気力が衰えてるだけならまだわかるけど私欲は衰えてないのに仕事にやる気出さないのはない…
…289無念Nameとしあき26/07/24(金)08:44:33No.1423383375そうだねx2
>>秀吉はそんな奴に野戦で負けたんですよね
>秀吉は指揮してないからセーフ
>そもそも秀吉はもっと大きな盤面を指揮していた
>それに家康は完敗した
>大事な国衆たちだけでなく長年仕えた重臣まで奪われて
グダグダ言ってるけど結局戦場では負けたんだな
…290無念Nameとしあき26/07/24(金)08:45:45No.1423383487+
>心を入れ換えて真面目に働くか全てを捨てて出家するか選べって発破かけたらまさかの出家を選ばれたんじゃねえかな…
この場合の真面目に働くって部下つけずに体ひとつで陣借りして手柄たててこいだからな
60歳すぎた老人に
…291無念Nameとしあき26/07/24(金)08:47:29No.1423383626+
>正直信長が本気なら切腹させてたろ
信長って本気で敵対する気がないのに中途半端に名誉を傷つけて離反されるパターンが多い
…292無念Nameとしあき26/07/24(金)08:48:44No.1423383772+
    1784850524251.jpg-(82198 B)
82198 B
ノブの書状いつも後半に文章詰め詰めだけどクセなのかな
…293無念Nameとしあき26/07/24(金)08:54:12No.1423384326そうだねx3
同時期くらいの滝川さんへのお手紙が
引退待って！本当お願い！後1年でいいから！それまでには後継になるような若いの育てるから！
もうお前だけが頼りなの！そこを治められるのはお前しかいない！
って必死になってるからそれくらい人材に困ってて
付き合いの長い佐久間さんなら厳しいこと言えば奮起するやろなくらいの感覚だったと思う
ダメだった
…294無念Nameとしあき26/07/24(金)08:57:28No.1423384655+
>グダグダ言ってるけど結局戦場では負けたんだな
家康が弱すぎるなら秀吉配下は弱いってレベルじゃなくなるからな…
…295無念Nameとしあき26/07/24(金)09:00:26No.1423384977+
>かなり大身だったのになんか家臣で名前知られたのいない
折檻状に出てる保田さんはその後賤ヶ岳で佐久間盛政隊に加わって中川清秀を討ち取った後に秀吉の大返しを受けて戦死
その養子の安政はその後信雄→北条→蒲生→豊臣→徳川と転職して最終的に大名になった
…296無念Nameとしあき26/07/24(金)09:01:06No.1423385049そうだねx2
>No.1423384326
それでこの手紙はサイコパスすぎる
…297無念Nameとしあき26/07/24(金)09:05:17No.1423385458+
信長直々にあんな文章寄越されるとか
どんだけ無能だったのか気になるわこいつ
…298無念Nameとしあき26/07/24(金)09:07:52No.1423385699+
    1784851672680.jpg-(188903 B)
188903 B
>信長直々にあんな文章寄越されるとか
>どんだけ無能だったのか気になるわこいつ
じゃあ秀吉も無能ってことか
…299無念Nameとしあき26/07/24(金)09:08:29No.1423385772+
>>信長直々にあんな文章寄越されるとか
>>どんだけ無能だったのか気になるわこいつ
>じゃあ秀吉も無能ってことか
これは寧々に対して説教してる嫉妬すんなって
…300無念Nameとしあき26/07/24(金)09:09:52No.1423385913+
信長女好きだから秀吉の事とやかく言えない
…301無念Nameとしあき26/07/24(金)09:11:24No.1423386078+
>>信長直々にあんな文章寄越されるとか
>>どんだけ無能だったのか気になるわこいつ
>じゃあ秀吉も無能ってことか
これは詰められてないじゃん
…302無念Nameとしあき26/07/24(金)09:11:34No.1423386092+
>信長女好きだから秀吉の事とやかく言えない
男も好きだぞ
…303無念Nameとしあき26/07/24(金)09:12:04No.1423386153そうだねx2
>No.1423385699
馬鹿は自分が何の画像貼ってるかわかってない
…304無念Nameとしあき26/07/24(金)09:18:35No.1423386868+
>かなり大身だったのになんか家臣で名前知られたのいない
滝川も同じよ秀吉と勝家みたいに江戸時代に掘り下げられて家臣たちの創作エピまで作られなかった
…305無念Nameとしあき26/07/24(金)09:19:41No.1423386997+
退き佐久間とか言われてた癖に織田軍団最大の危機の一つ金ヶ崎撤退戦は外様の池田勝正に丸投げ
そういうとこだぞ信盛
…306無念Nameとしあき26/07/24(金)09:20:55No.1423387115+
>好感度高くしておくと追放した佐久間が本能寺に駆けつけてくれる熱い展開か
まず佐久間が本能寺まで長生きできるよう養生させてやらんと
…307無念Nameとしあき26/07/24(金)09:23:36No.1423387400そうだねx2
>信長って本気で敵対する気がないのに中途半端に名誉を傷つけて離反されるパターンが多い
めんどくさいメンヘラ女みたいだ
…308無念Nameとしあき26/07/24(金)09:26:01No.1423387634+
>佐久間信盛は水野信元や久松信俊に対する讒言が酷すぎるから自業自得感強い
でもこれ家康もがっつり関わってるというか共謀者よね
…309無念Nameとしあき26/07/24(金)09:28:16No.1423387863+
>って必死になってるからそれくらい人材に困ってて
>付き合いの長い佐久間さんなら厳しいこと言えば奮起するやろなくらいの感覚だったと思う
そら滝川のような老将しか居ないし
周囲みな外様大名だらけの北関東に派遣とか
あまりに激務過ぎて信長も平身低頭
攻略完了した畿内と同列には扱えない
…310無念Nameとしあき26/07/24(金)09:28:56No.1423387942そうだねx1
晩年の佐久間の仕事ぶりが期待外れだったのはそうだけど
それまでに信長は佐久間に仕事振りすぎだし権限与えすぎなんよもう一人佐久間と並ぶようなのがいれば大分違ったんじゃないか
…311無念Nameとしあき26/07/24(金)09:29:30No.1423388006+
    1784852970552.jpg-(667583 B)
667583 B
信長の忍び
…312無念Nameとしあき26/07/24(金)09:31:09No.1423388168+
本願寺包囲中に茶会開くアホ
…313無念Nameとしあき26/07/24(金)09:31:23No.1423388196そうだねx1
>秀吉はそんな奴に野戦で負けたんですよね
秀吉は小牧長久手では羽黒の戦い・三河中入り作戦・蟹江城合戦と大規模戦闘で負けまくってる
…314無念Nameとしあき26/07/24(金)09:36:36No.1423388755そうだねx2
>本願寺包囲中に茶会開くアホ
あのさぁ本願寺って朝廷に食い込んでる勢力なわけで
茶会とか滅茶苦茶重要なんだけど…
…315無念Nameとしあき26/07/24(金)09:38:56No.1423389019+
>>信長って本気で敵対する気がないのに中途半端に名誉を傷つけて離反されるパターンが多い
>めんどくさいメンヘラ女みたいだ
やはり真相は本能寺の恋〜信長萌え燃え〜……！！！！！
…316無念Nameとしあき26/07/24(金)09:41:30No.1423389313そうだねx4
畿内をまとめてるわけでお茶会とかやらないわけにはいかないでしょう
…317無念Nameとしあき26/07/24(金)09:44:25No.1423389668そうだねx2
>本願寺包囲中に茶会開くアホ
うまくいかなかったからアホ呼ばわれされるだけで
うまくいけば「流石！すごい余裕！」「これが心理戦か」と言ってもらえる
…318無念Nameとしあき26/07/24(金)09:45:31No.1423389807+
>No.1423388168
馬鹿は自分が何を言っているかわかってない
…319無念Nameとしあき26/07/24(金)09:45:42No.1423389831そうだねx2
>小田原城包囲中に茶会開くアホ
…320無念Nameとしあき26/07/24(金)09:45:51No.1423389853そうだねx2
寧ろ本願寺退去成功させたわけだから上手く行った例だろう
…321無念Nameとしあき26/07/24(金)09:45:56No.1423389867そうだねx3
折檻状はなんか後ろめたさがあると長文になる感もある
実際統一後見据えて近畿から何とかしてどかしたいのが本音だろうし
…322無念Nameとしあき26/07/24(金)09:48:08No.1423390117+
>>好感度高くしておくと追放した佐久間が本能寺に駆けつけてくれる熱い展開か
>まず佐久間が本能寺まで長生きできるよう養生させてやらんと
つまりノッブは佐久間に休んで元気になってくれとあんな手紙を…
…323無念Nameとしあき26/07/24(金)09:48:41No.1423390187+
>寧ろ本願寺退去成功させたわけだから上手く行った例だろう
それで追放になるんだからやるせねえな
…324無念Nameとしあき26/07/24(金)09:49:15No.1423390251+
丹羽の方には「お前の体が心配だ、武田討伐行くついでに温泉行って休んでこい」って労ってもらえる程優しいのに
…325無念Nameとしあき26/07/24(金)09:49:49No.1423390321+
>No.1423389807
さっき馬鹿にされたの効いてたのか…
…326無念Nameとしあき26/07/24(金)09:50:12No.1423390377+
>寧ろ本願寺退去成功させたわけだから上手く行った例だろう
接収に失敗して石山城が焼失したので信長激怒
…327無念Nameとしあき26/07/24(金)09:51:00No.1423390475そうだねx2
本願寺相手するのが大変なら大変だと信長に相談すれば良かったんだよ
信長は構ってちゃんだから相談すれば文句言いながらもきちんと対応してくれる
その点上手かったのが秀吉
…328無念Nameとしあき26/07/24(金)09:53:21No.1423390747そうだねx1
>丹羽の方には「お前の体が心配だ、武田討伐行くついでに温泉行って休んでこい」って労ってもらえる程優しいのに
これ佐久間が病死したからじゃねえの
…329無念Nameとしあき26/07/24(金)09:53:35No.1423390773そうだねx2
    1784854415210.jpg-(344696 B)
344696 B
>>めんどくさいメンヘラ女みたいだ
麒麟がくるの情緒不安定ですぐ人のこと好きになったり嫌いになったりする染谷信長が一番実像に近かったりして
…330無念Nameとしあき26/07/24(金)09:53:53No.1423390813+
>本願寺相手するのが大変なら大変だと信長に相談すれば良かったんだよ
>信長は構ってちゃんだから相談すれば文句言いながらもきちんと対応してくれる
>その点上手かったのが秀吉
もう城落とす号令かけるだけの状況でも信長に指示仰ぎに行ってたらしいな
ほんと媚びうるのうまいわあの猿
…331無念Nameとしあき26/07/24(金)09:54:29No.1423390890+
>本願寺相手するのが大変なら大変だと信長に相談すれば良かったんだよ
時間かけて潰すのが最善って方針なのに何を相談するの
…332無念Nameとしあき26/07/24(金)09:55:24No.1423390980+
大変もクソも3年目くらいから朝廷巻き込んで和睦方向に行ってるでしょ
それを信長が知らないとかあり得ん近衛も巻き込んでるし
…333無念Nameとしあき26/07/24(金)09:55:39No.1423391011そうだねx4
    1784854539358.png-(342838 B)
342838 B
Wikiにもニコニコ大百科にも書いて有るけど
https://dic.nicovideo.jp/a/ [link]佐久間信盛

本願寺受け取りの日に信長がちょうどあの辺を旅行中で
仲良い公卿たちと共に遠望してたらしいんだよな
そしたら教如による時限発火装置が発動してしまって火事になった
得意満面だった信長はこの不始末でメンツを潰されたと思ったらしく
帰ってすぐ佐久間弾劾状を感情の赴くまま書き殴った
スケジュール的に合うんだとか
…334無念Nameとしあき26/07/24(金)09:55:57No.1423391044+
>>本願寺相手するのが大変なら大変だと信長に相談すれば良かったんだよ
>時間かけて潰すのが最善って方針なのに何を相談するの
信長は不満そうだぞ
…335無念Nameとしあき26/07/24(金)09:59:12No.1423391426+
>本願寺受け取りの日に信長がちょうどあの辺を旅行中で
>仲良い公卿たちと共に遠望してたらしいんだよな
>そしたら教如による時限発火装置が発動してしまって火事になった
>得意満面だった信長はこの不始末でメンツを潰されたと思ったらしく
>帰ってすぐ佐久間弾劾状を感情の赴くまま書き殴った
>スケジュール的に合うんだとか
研究者の見解が知りたいなこれ
…336無念Nameとしあき26/07/24(金)10:00:43No.1423391625+
>>本願寺相手するのが大変なら大変だと信長に相談すれば良かったんだよ
>時間かけて潰すのが最善って方針なのに何を相談するの
「拙が非才の身ゆえに本願寺を落とすのに時をかけてしまい申し訳ございませぬ。せめてもと被害を出さぬよう包囲して一向宗の気力が萎えるのを待っておりますが、何分時間がかかります故大殿にお知恵をお借りしたく奏上させていただく次第にございます」みたいなご機嫌伺いをする
…337無念Nameとしあき26/07/24(金)10:01:38No.1423391743そうだねx1
>>>本願寺相手するのが大変なら大変だと信長に相談すれば良かったんだよ
>>時間かけて潰すのが最善って方針なのに何を相談するの
>信長は不満そうだぞ
まだ時間かかりますでもそれはそれでいいからな
把握してることが大事っていうわりと現代的な思考してる辺りが
信長の成功の秘訣なのかなぁと思う
と同時に伝令一つとっても大変な時代だからそれで
進展はなにもありませんと報告する部下にとってはまぁ嫌になるよなとも
…338無念Nameとしあき26/07/24(金)10:01:48No.1423391761+
>ほんと媚びうるのうまいわあの猿
北陸戦線無断撤退と宇喜多直家無断諜略で信長を二回大激怒させているがお咎めなしだった男
…339無念Nameとしあき26/07/24(金)10:05:48No.1423392223+
本願寺炎上
…340無念Nameとしあき26/07/24(金)10:07:13No.1423392397+
>本願寺相手するのが大変なら大変だと信長に相談すれば良かったんだよ
>信長は構ってちゃんだから相談すれば文句言いながらもきちんと対応してくれる
>その点上手かったのが秀吉
秀吉がさらに上手いのは報告のために京や安土に戻る度に
信長の側近はもちろんお気に入りの茶人や能役者や鷹匠を集めて
大宴会の接待をやってた事
…341無念Nameとしあき26/07/24(金)10:09:55No.1423392752+
>麒麟がくるの情緒不安定ですぐ人のこと好きになったり嫌いになったりする染谷信長が一番実像に近かったりして
クレイジーサイコホモ専属俳優染谷将太
…342無念Nameとしあき26/07/24(金)10:12:49No.1423393099+
>Wikiにもニコニコ大百科にも書いて有るけど
旅行てそもそも公家たち引き連れてその本願寺引き渡しの視察じゃないの？
あと別に高野山では揉めてないよねという話だし
…343無念Nameとしあき26/07/24(金)10:14:44No.1423393338そうだねx3
信長の詰問状見るに信盛はそもそもまともに報告上げてなかった疑惑が
…344無念Nameとしあき26/07/24(金)10:15:28No.1423393429そうだねx2
    1784855728417.jpg-(46944 B)
46944 B
>No.1423392752
この画像というか解釈はわりとエポックメイキング
…345無念Nameとしあき26/07/24(金)10:32:16No.1423395356+
>研究者の見解が知りたいなこれ
研究者はそういう想像を事実としない
日記でもなんでもあくまで資料があるもののみ
…346無念Nameとしあき26/07/24(金)10:50:26No.1423397434+
>河尻と滝川と佐久間の能力値を上げてくださいよ
>武田は下げてもいいですから
川尻や蜂屋あたりに中村一氏とかももうちょっとこう…って思っちゃう
…347無念Nameとしあき26/07/24(金)10:57:51No.1423398316+
度合いが難しいとこだけど石山包囲戦は時間がかかったこと、
天王寺の戦いのようなピンチがあったこと
最後の本願寺焼失は抗戦派と講和派の分裂のゴタゴタ故だけど
そこに付け込めなかったことか

ただミスというよりは権力が強くなり過ぎた老臣追放で織田家引き締めを図った説がより妥当かな
…348無念Nameとしあき26/07/24(金)10:59:22No.1423398472+
リストラおじさん
…349無念Nameとしあき26/07/24(金)10:59:45No.1423398527+
>No.1423398316
それありきで書いて
途中であれもこれもと出てきて
最終的にお前もっと頑張れよ！出来るだろ！みたいな気持ちになった感じもする
…350無念Nameとしあき26/07/24(金)11:02:01No.1423398790+
>ただミスというよりは権力が強くなり過ぎた老臣追放で織田家引き締めを図った説がより妥当かな
肥大化しすぎた佐久間軍団から蜂屋頼隆などを信長直属に戻して
縮小再編成したものが明智軍団だからねぇ
…351無念Nameとしあき26/07/24(金)11:12:37No.1423400014+
>>ほんと媚びうるのうまいわあの猿
>北陸戦線無断撤退と宇喜多直家無断諜略で信長を二回大激怒させているがお咎めなしだった男
多分養子もらって一門衆にされたと言う意味合いで人質取られた解釈できるってつべにあった
…352無念Nameとしあき26/07/24(金)11:21:58No.1423401072+
順調に譜代と信長のお気に入りが失脚して
新参衆が力を増して本能寺ルートが整っていく
…353無念Nameとしあき26/07/24(金)11:25:55No.1423401490+
信長が寵愛する小姓上がりの官僚系武将（森・堀・菅屋・長谷川・福富など）も順調に出世しとるよ
…354無念Nameとしあき26/07/24(金)11:27:04No.1423401604+
>度合いが難しいとこだけど石山包囲戦は時間がかかったこと、
>天王寺の戦いのようなピンチがあったこと
>最後の本願寺焼失は抗戦派と講和派の分裂のゴタゴタ故だけど
>そこに付け込めなかったことか
>ただミスというよりは権力が強くなり過ぎた老臣追放で織田家引き締めを図った説がより妥当かな
天王寺の戦いは佐久間に指揮権無いよ
そんで佐久間も天王寺救出のために先鋒で戦ってる
…355無念Nameとしあき26/07/24(金)11:29:34No.1423401888+
逆に言うと勝家が頑張りすぎてる
…356無念Nameとしあき26/07/24(金)11:30:29No.1423401999+
息子の扱い見るとほとぼり冷めたら呼びもどすつもりだったんじゃないかな
>丹羽の方には「お前の体が心配だ、武田討伐行くついでに温泉行って休んでこい」って労ってもらえる程優しいのに
佐久間が死んだ後にこんなこと言ってるの見てもちょっとショックだったのでは
…357無念Nameとしあき26/07/24(金)11:34:46No.1423402522+
信栄はだめな子だから、お前の動員力と職務を引き継がせずどっかの城主程度にしておくよ
これがやれないから一旦潰すしかないのか？
…358無念Nameとしあき26/07/24(金)11:36:05No.1423402698+
周りはお前のことを馬鹿にしているけど俺は出来るやつだって信じてるからなちょうど武田が死にかけだから復帰のチャンスをやるよ？と言うとしたのかな？そしたら普通に隠居したから
ブチギレた
…359無念Nameとしあき26/07/24(金)11:41:33No.1423403347+
>逆に言うと勝家が頑張りすぎてる
勝家がここで引き合いに出されてるのはどちらかいうとやや軽んじてたからのように…
…360無念Nameとしあき26/07/24(金)11:45:06No.1423403754+
前田利家が一時追放された時とは年齢も元の身分も違いすぎるから比較できん
…361無念Nameとしあき26/07/24(金)11:47:10No.1423404024+
スレ画は地方の武人としてはそれなりに優秀だったんだろうな
方面軍レベルの器量がなかっただけで
…362無念Nameとしあき26/07/24(金)11:47:31No.1423404064+
>>逆に言うと勝家が頑張りすぎてる
>勝家がここで引き合いに出されてるのはどちらかいうとやや軽んじてたからのように…
一向宗を抑えて越前を統治しているのに
評価が厳しすぎない？
秀吉がおかしいだけだけど
…363無念Nameとしあき26/07/24(金)11:51:34No.1423404570+
>>ていうか大阪なんて本願寺跡地なのも含めて一番美味しい土地なんだから
>>佐久間なんかにやるわけねぇじゃんっていう
>ならやらないだけで良かったのでは
だって攻め取った場所は当たり前に貰えると思うもんじゃん
北だって西だって貰ってる
…364無念Nameとしあき26/07/24(金)11:53:49No.1423404866+
勝家は筆頭なんかじゃなかったって話が出てから
あとは転がり落ちていくように「勝家なんて大したことなかった」って事になる
mayのいつもの評価下落幅
…365無念Nameとしあき26/07/24(金)11:54:43No.1423404996+
むしろ勝家は繰り上がりで筆頭になったタイプじゃない？
…366無念Nameとしあき26/07/24(金)11:56:13No.1423405191+
>勝家は筆頭なんかじゃなかったって話が出てから
>あとは転がり落ちていくように「勝家なんて大したことなかった」って事になる
>mayのいつもの評価下落幅
大したことないなんて言ってる奴いるか？
…367無念Nameとしあき26/07/24(金)11:59:43No.1423405642+
>大したことないなんて言ってる奴いるか？
猛将エピソードはほぼ創作で資料が少なくて具体的に何で出世したかはよくわからない
ってのを大したことないに変換しちゃう人はいる
…368無念Nameとしあき26/07/24(金)11:59:47No.1423405651+
>勝家は筆頭なんかじゃなかったって話が出てから
席次で言うなら筆頭かはともかく少なくとも秀吉や丹羽より高かったみたいだけどね
…369無念Nameとしあき26/07/24(金)12:00:08No.1423405703+
勝家にしろ佐久間にしろよく筆頭家老言われるが
その辺はとしあきが言う様な明確な線引きなんて実際は無いからな
つか織田家の筆頭家老なら年始の待遇とか見るに失脚するまでずっと林だろうし
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